KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav mumkas » 2018-03-09/21:13

Hejsan,

Har ännu inte hittat någon knix i trakten i Sthlm i vår så nu blev en prova på på Arlanda bokad istället för knix innan steg 1 etc. Lite nervös ser jag fram emot kurserna jag anmält mig till..
/Janne
R1200R -17
mumkas
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2011-08-17/00:18
Ort: Lidingö

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-10/00:36

mumkas skrev:Hejsan,

Har ännu inte hittat någon knix i trakten i Sthlm i vår så nu blev en prova på på Arlanda bokad istället för knix innan steg 1 etc. Lite nervös ser jag fram emot kurserna jag anmält mig till..

Det finns Knix på Rörken i Uppsala varje måndag kl. 17:00 med start nån gång tidigt i Maj (brukar det vara).
Rörken: https://tinyurl.com/y96rbabd ,ca 1 timme från Stokholm.

Tuvängen kör preleminärt 29 april, 13 maj, 20 maj, 26 maj, 1 juli och 23 Sep.
Tuvängen ligger nära Södertälje: https://tinyurl.com/y9uz29jw

Sen finns det Gröndal vid Eskilstuna. En bit att åka men lite "vuxnare" bana, som ett mellanting mellan Gokart och storbana (men med dragning åt gokart): https://tinyurl.com/y994junp
På gröndal brukar SMC Sörmland och SMC Västmanland hålla kurser.

I skrivande stund har bara SMC Västmanland lagt upp sina kurser men så småningom finns tider och anmälan till Rörken, Gröndal och Tuvängen (samt alla andra grundkurser) på: https://grundkurser.svmc.se/

För övrigt så finns det avrostningar i SMCs regi på bl.a. Gillingebanan. (se sidan med grundkurser ovan) och dessutom har D7 en avrostning (Kul på Hjul) den 6:e Maj (http://www.bmwklubben.se/aktivitet/2018 ... lingebanan)
Avrostningar är både kul och nyttiga.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-12/12:49

Tänkte det kunde vara kul att se hur man gjorde i racing när det begav sig och varför.

Evolution of MotoGP Riding Styles - From Leaning Out to Elbow Dragging:
https://www.youtube.com/watch?v=Z9gLDjKA_zg

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Magnus Mörtling » 2018-03-12/14:28

Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo
/Magnus M, RO Nord, D1, Kalix

B Keeper!
Användarvisningsbild
Magnus Mörtling
 
Inlägg: 745
Blev medlem: 2013-04-01/20:57
Ort: D1 - Kalix

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-17/15:01

Rätt många ord för att förklara det där med vektorer - men alla har förstås inte läst naturvetenskap.
Hans visning av, hur ett däck beter sig vid kraftigt nedlägg, beroende på om man applicerar en kraft gradvis eller plötsligt, är dock mycket bra - och illustrerar, vad vi redan vet: Att det är bra att köra mjukt, medan ryckighet och plötsliga ändringar i däckens belastning i stället ökar risken för, att de släpper.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-17/20:49

Magnus Mörtling skrev:Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo

Jag hakar på med ett påstående:
För en cykel med teleskopgaffel och utan ABS känns det helt naturligt att inte lägga på max bromskraft förrän gaffeln tryckts ihop. Har man för bråttom riskerar man att utlösa glidning redan innan man har tryckt ihop däcket, så att kontaktytan ökat. Fortsatt ökning av bromskraften i handtaget ökar sedan både marktryck och kontaktyta. (Högt marktryck och stor kontaktytan är eftersträvansvärt för att få hejd på ekipaget.)

Sedan har vi det här med att greppa med hela handen eller med bara två fingrar. Hur resonerar ni? Jag har svårt för att greppa med hela handen, trots att cykeln har ABS. Med bara två fingrar på bromsen, så kan jag fortfarande styra, vilket jag inte kan om jag greppar med hela handen.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-17/22:52

Det där är individuellt - ända upp i racingeliten. Jag tror mig ha läst, att Valentino Rossi använder alla fyra fingrarna, medan flera andra inte gör det. Själv använder jag alla fyra - trots att servobromssystemet på min hoj definitivt inte gör det nödvändigt - och har aldrig upplevt problem med att styra. (Men jag kan inte minnas, när jag senast befann mig i en sådan krissituation, att jag egentligen sattes på prov. Detta tillskriver jag en kombination av att tänka efter före och ren tur.)
OBS! Detta är ingen argumentation för vare sig det ena eller andra, bara en redogörelse för, hur jag gör.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-18/02:39

Magnus Mörtling skrev:Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo

Vad han pratar om är hur man tar en kurva på bana på snabbast möjliga sätt, med s.k. trail-braking, dvs bromsa in mot apex. Det är inte det säkraste sättet och inte heller som SMC lär ut hur man tar kurvor och absolut inte en metod som lämpar sig för gatan, där greppen kan variera oförutsägbart.

Det är inte fel att lära sig metoden eftersom många hojåkare är paniskt rädda för att bromsa under nedlägg (och till en viss del med rätta så) och det finns säkert situationer då det kan vara bra att ta till även på allmän väg. I alla fall om man missbedömt en kurva eller liknande.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/07:52

Allan Ericsson skrev:Sedan har vi det här med att greppa med hela handen eller med bara två fingrar. Hur resonerar ni? Jag har svårt för att greppa med hela handen, trots att cykeln har ABS. Med bara två fingrar på bromsen, så kan jag fortfarande styra, vilket jag inte kan om jag greppar med hela handen.

Charmen med ett fast styre är ju att du istället för att dra i höger sida kan trycka på vänster, vilket således eliminerar problematiken med fyra fingrar på bromsen.
Att trycka på styret är för övrigt det rekommenderade tillvägagångsättet för motstyrnign då det trycker fast dig i sadeln mer än att riskera oväntad justering av körställning/balans :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/10:20

Apropå tvåfingerbromsning: Jag vill bara försöka rekapitulera min historia bakom detta.
Redan under min första tid som mopedåkare försökte jag lära mig att använda frambromsen. Till att börja med så greppade jag med hela handen och bromsade tills det släppte och jag dök i backen. Oftast hamnade jag på höger sida om mopeden. Aj, det kändes i höger knä. Vad berodde det på att jag dök ner åt höger? Min analys var att då jag började falla åt höger så ville jag släppa bromsen och samtidigt styra emot. Jag klarade inte av detta. Släppte jag greppet om bromshandtag, så tappade jag också greppet om styret och åkte i backen. Hur gör jag för att släppa greppen om bromshandtaget utan att släppa greppet om styret? Hmm..... Min lösning blev då att bromsa med bara två fingrar. Idén att trycka på med vänster hand istället för att försöka dra i höger hand testade jag nog inte. En blunder? :(

Tekniken har sedan känts rätt speciellt vid grusvägskörning och framförallt vid skogskörning. I skogen blir det ibland så att man bara lyckas få upp ett finger på bromshandtaget och man får göra så gott man kan med det fingret. Förflyttar vi oss sedan till gokartbanan, så känns det rätt att samtidigt kunna reglera gas och broms.

Bilden illustrerar hur jag vanligtvis håller mina fingrar, när jag är ute och åker. RÄTT ELLER FEL?
Rörken_2017-09-10_beskured_50.jpg
Rörken_2017-09-10_beskured_50.jpg (47.5 KiB) Visad 425 gånger
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/21:09, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/12:45

Det viktigaste i videon är ju att man skall vara mjuk både på gas och broms och lägga på lite succesivt så däcken hinner få tryck och anpassa sig till underlaget.
Detta är ju särskilt viktigt vid nedlägg då man har sidokrafter som påverkar samtidigt vilket han också visar på ett bra sätt. Men det gäller ju också då hojen är upprätt att hastiga gas- eller broms-krafter kan få ett släpp som resultat. Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan?
Så kör alltid mjukt.
Hur många fingrar man har på bromsen är ju individuellt och beror bl.a. på hur bra broms man har och hur stark man är i fingrarna.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-18/14:51

enhjuling skrev: Men det gäller ju också då hojen är upprätt att hastiga gas- eller broms-krafter kan få ett släpp som resultat.

Den väsentliga skillnaden är rimligen, att så länge hojen är lodrät, är risken för vurpa inte SÅ stor - i alla fall inte om man har möjlighet/is i magen nog att i tid släppa bromsen så pass mycket, att framhjulet åter börjar rotera och återfår greppet.
Under en avrostning en regnvåt dag för ett drygt decennium sedan, när jag körde Aprilia, fick jag stopp på cykeln utan framhjulslåsning på så kort sträcka, att instruktören - som var mc-polis - frågade, om jag hade ABS. "Nej, bara Brembos guldok."
Då uppmanade han mig att nästa gång bromsa ännu hårdare, så att jag fick känna på, när framhjulet låste. Jag gjorde så, och eftersom jag var beredd på, att det skulle låsa, var jag också beredd att släppa direkt.
Upplevelsen var inte behaglig - men inte heller dramatisk. Dock blev stoppsträckan totalt sett MYCKET längre än gången innan.
Detta gällde alltså "under laboratorieartade förhållanden" - hård inbromsning vid körning rakt fram. Några liknande försök under nerlägg var inte aktuella - och numera har jag hur som helst ABS.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/17:52

Allan Ericsson skrev:Apropå tvåfingerbromsning: Jag vill bara försöka rekapitulera min historia bakom detta.
Redan under min första tid som mopedåkare försökte jag lära mig att använda frambromsen. Till att börja med så greppade jag med hela handen och bromsade tills det släppte och jag dök i backen. Oftast hamnade jag på höger sida om mopeden. Aj, det kändes i höger knä. Vad berodde det på att jag dök ner åt höger? Min analys var att då jag började falla åt höger så ville jag släppa bromsen och samtidigt styra emot. Jag klarade inte av detta. Släppte jag greppet om bromshandtag, så tappade jag också greppet om styret och åkte i backen. Hur gör jag för att släppa greppen om bromshandtaget utan att släppa greppet om styret? Hmm..... Min lösning blev då att bromsa med bara två fingrar. Idén att trycka på med vänster hand istället för att försöka dra i höger hand testade jag nog inte. En blunder? :(

Tekniken har sedan känts rätt speciellt vid grusvägskörning och framförallt vid skogskörning. I skogen blir det ibland så att man bara lyckas få upp ett finger på bromshandtaget och man får göra så gott man kan med det fingret. Förflyttar vi oss sedan till gokartbanan, så känns det rätt att samtidigt kunna reglera gas och broms.

Bilden illustrerar hur jag vanligtvis håller mina fingrar, när jag är ute och åker. RÄTT ELLER FEL?
Rörken_2017-09-10_beskuren.jpg


Att du faller/föll mot höger vid inbromsning tyder på att du troligen har/hade för dålig förankring till tank/sadel.
Har man inte knipit åt ordentligt med benen och spänt mage+rygg hamnar trycket på styret, så länge man rullar och har grepp märks inte den lilla störningen men när det släpper krävs inte mycket störning i styret för dramatisk effekt.
Rimligen var du mer avslappnad i kopplingshanden som inte jobbade lika hårt och därmed fick du lite mer tryck på högersida, vilket innebär styret åt vänster och därmed motstyrning åt höger.

Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/19:37

Erik Nilsson skrev:... Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag skall försöka komma ihåg dina råd. :)
Att lära sig att fyrfinger-bromsa med låst framhjul får bli 2018-profilen på mitt mc-åkandet.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/19:54

enhjuling skrev:... Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan? ...

Det var bara en friskrivning i väntan på att jag funderat färdigt. Med ABS finns ju inte ens problemet med framhjulslåsning. Teleskopgaffeln ger en initial nigning som kan utnyttjas. Telelever har inget sådant utan marktrycket får bara ett tillskott från det tippmomentet (avlastning av bakhjulet), som bromskraften genererar?
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/21:43, redigerad totalt 3 gånger.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/19:55

Allan Ericsson skrev:
Erik Nilsson skrev:... Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag skall försöka komma ihåg dina råd. :)
Att lära sig att fyrfinger-bromsa med låst framhjul får bli 2018-profilen på mitt mc-åkandet.
Tvåfingerbroms kan funka bra ändå så det är inget måste :)
Men däremot så är det bra att öva på förankringen är bra oavsett.
Kan rekommendera SMCs kurser, men jag är ju lite partisk.

En övning som påvisar ens bristande förankring är att bromsa med en hand på styret (höger av förklarliga skäl :P)
Håller man inte emot tillräckligt bra med mage/rygg så kommer hojen dra åt höger

Men som alla bromsövningar rekommenderar jag kontrollerade former och att stegvis öka svårighetsgraden, så man inte blir chockad av vad som händer :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/21:32

Erik Nilsson skrev:Att du faller/föll mot höger vid inbromsning tyder på att du troligen har/hade för dålig förankring till tank/sadel.
Har man inte knipit åt ordentligt med benen och spänt mage+rygg hamnar trycket på styret, så länge man rullar och har grepp märks inte den lilla störningen men när det släpper krävs inte mycket störning i styret för dramatisk effekt.
Rimligen var du mer avslappnad i kopplingshanden som inte jobbade lika hårt och därmed fick du lite mer tryck på högersida, vilket innebär styret åt vänster och därmed motstyrning åt höger.

Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag bara reflekterar lite: Man måste väl kunna framhjulsbromsa även då man inte befinner sig i perfekt balans? Man kanske står upp eller håller på och grejar med sin GPS eller något annat tokigt, när något händer. Man måste kunna byta till ett bättre spår att bromsa i eller zic-zac-köra mellan isfläckarna eller .....=> Jag undrar om inte tvåfingerbromsningen i alla fall är att föredra eftersom man då kan reglera gas, broms, styrning och kroppskontroll(?) oberoende av varandra.
Ni som vet eller bara spånar får gärna kommentera.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/21:50

Allan Ericsson skrev:
enhjuling skrev:... Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan? ...

Det var bara en friskrivning i väntan på att jag funderat färdigt. Med ABS finns ju inte ens problemet med framhjulslåsning. Teleskopgaffeln ger en initial nigning som kan utnyttjas. Telelever har inget sådant utan marktrycket får bara ett tillskott från det tippmomentet (avlastning av bakhjulet), som bromskraften genererar?


Jo, om man med ABS bromsar så man tappar greppet får man en massa hjullåsningar som systemet förhoppningsvis åtgärdar genom att släppa på bromstrycket så man inte vurpar. Dessa små låsningar och tillhörande släpp av bromstrycket ger en längre bromssträcka än man skulle få om man bromsar så hårt man kan ända in till gränsen för släpp där ABSen börjar jobba. Så bör man försöka bromsa oavsett vad man har för hjälpmedel, misslyckas man med det så griper förhoppningsvis systemet in och räddar som det skall.
Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/21:54

Erik Nilsson skrev:... En övning som påvisar ens bristande förankring är att bromsa med en hand på styret (höger av förklarliga skäl :P)
Håller man inte emot tillräckligt bra med mage/rygg så kommer hojen dra åt höger ...

Jag har gjort det som KNIX-övning. Rekommenderas.Det gav mig mycket. Jag har överfört det till egna övningar både på grus och asfalt. Man får en "närhet" till sig cykel. Den är ju inte bångstyrig. Nej, varken jag eller cykeln vill ramla omkull, så vi kan lita på varandra.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:01

enhjuling skrev:...Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

En liten kommentar bara:
När jag åkte Honda XR600R, så tyckte jag faktiskt att jag vid bromsning kunde dra fördel av den brantare gaffelvikeln, som man fick vid moderat bromsning. Cykeln blev mer snabbstyrd, vilket ökade möjligheterna att gira runt potthål och dylikt vid inbromsning i kurvor.

Apropå ABS-bromsning, så kan jag nämna att jag tränat och jämfört bromsning med och utan ABS på grus. Å ena sidan har jag svårt att hitta gränsen där ABS:en går in. Det gäller ju att ligga på rätt sida. Å andra sidan känns det bekvämt att bara bromsa fullt och överlåta sitt öde till ABS-systemet. => I sommar blir det mera bromsövningar.
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/22:11, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:09

Allan Ericsson skrev:Jag bara reflekterar lite: Man måste väl kunna framhjulsbromsa även då man inte befinner sig i perfekt balans? Man kanske står upp eller håller på och grejar med sin GPS eller något annat tokigt, när något händer. Man måste kunna byta till ett bättre spår att bromsa i eller zic-zac-köra mellan isfläckarna eller .....=> Jag undrar om inte tvåfingerbromsningen i alla fall är att föredra eftersom man då kan reglera gas, broms, styrning och kroppskontroll(?) oberoende av varandra.
Ni som vet eller bara spånar får gärna kommentera.


Även vid stående körning förespråkas att knipa åt om tank/sadel av många (mig inkluderat) just för att minska risken för att belasta/"störa" styret.
Visst att man kan bromsa även i icke perfekta situationer men jag förespråkar ändå att man ska få en förklaring så man vet skillnaderna och kan testa sig fram, på så vis tror jag man kan labba fram och få förståelse för vad som är eftersträvansvärt i diverse situationer :)

Tvåfingerbroms anser jag som ett fullgott alternativ i många lägen, kan man bromsa hårt nog för ABSen att kicka in räcker det absolut, i hög fart på asfalt kanske det är motiverat med lite extra kraft och då kör jag nog oftare med alla fingrar. Men i ärlighetens namn är jag lite osäker på hur jag gör i normalfall det görs utan att jag tänker på det :oops:
När jag försökt tänka på det tror jag att jag i regel oftast kör med alla fingrar om gasrullen och sedan bromsar med alla. När förhöjd bromsberedskap krävs (övergångsställen etc) kör jag nog med två fingrar på med optionen att slänga upp två till om jag hinner :)

Edit:
enhjuling skrev:Jo, om man med ABS bromsar så man tappar greppet får man en massa hjullåsningar som systemet förhoppningsvis åtgärdar genom att släppa på bromstrycket så man inte vurpar. Dessa små låsningar och tillhörande släpp av bromstrycket ger en längre bromssträcka än man skulle få om man bromsar så hårt man kan ända in till gränsen för släpp där ABSen börjar jobba. Så bör man försöka bromsa oavsett vad man har för hjälpmedel, misslyckas man med det så griper förhoppningsvis systemet in och räddar som det skall.
Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

Jag vill bara poängtera/förtydliga att låst hjul kan ha kortare bromssträcka än icke låst hjul vid t.ex. grusvägskörning. Samt en personlig reflektion att även om ABS stundtals fungerar sisådär på grus, just eftersom låsning kan vara fördelaktigt, så upplever jag att tryggheten från ABS gör att man kan gå på bromsen mer bestämt vid tveksamma underlag. Detta gör att även om ABSen känns väldigt ineffektiv vid rullgrus så tjänar man in en del i början för att man slipper fega för att hitta gränsen manuellt.

ABS är dock inte en ersättare till korrekt bromsteknik. Jag höll på att stå på näsan förra våren under en SMC-utbildning när vi nötte på en grusplan som var ganska mjuk. "Kaxig" av ABSen nöp jag på ordentligt och snabbt men hade slarvat med förankringen. Grusplanen hade vid detta lag blivit ganska uppkörd och mjuk så efter första låsningen var friktionen lite för låg för att hjulet skulle återhämta farten under ABSens paus, och hojen stack åt vänster och jag höll på att ramla åt höger. Tur nog var jag vaken nog att släppa bromsen helt men det var en pulshöjare :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Odd Arne Kjørstad » 2018-03-18/22:17

Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?
Die, my dear? Why, that's the last thing I'll do! (Groucho Marx)
Användarvisningsbild
Odd Arne Kjørstad
 
Inlägg: 962
Blev medlem: 2004-03-25/01:00

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:20

Erik Nilsson skrev: ....Visst att man kan bromsa även i icke perfekta situationer men jag förespråkar ändå att man ska få en förklaring så man vet skillnaderna och kan testa sig fram, på så vis tror jag man kan labba fram och få förståelse för vad som är eftersträvansvärt i diverse situationer :)

Just precis. Lyssna på den som ger råd. Testa och utvärdera. Ta till dig det som fungerar. Ibland kan det ersätta något i din körning och ofta kan det tillföra något i den arsenal av tekniker du redan har.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/22:21

Allan Ericsson skrev:
enhjuling skrev:...Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

En liten kommentar bara:
När jag åkte Honda XR600R, så tyckte jag faktiskt att jag vid bromsning kunde dra fördel av den brantare gaffelvikeln, som man fick vid moderat bromsning. Cykeln blev mer snabbstyrd, vilket ökade möjligheterna att gira runt potthål och dylikt vid inbromsning i kurvor.

Apropå ABS-bromsning, så kan jag nämna att jag tränat och jämfört bromsning med och utan ABS på grus. Å ena sidan har jag svårt att hitta gränsen där ABS:en går in. Det gäller ju att ligga på rätt sida. Å andra sidan känns det bekvämt att bara bromsa fullt och överlåta sitt öde till ABS-systemet. => I sommar blir det mera bromsövningar.


Håller med om att man kan dra fördel av den brantare gaffelvinkeln som du skriver, det är nog därför alla som tävlar gör det med teleskopgaffel.
Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:23

Odd Arne Kjørstad skrev:Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?

Det ger en närhet till det man gör och så länge man inte kör i skogen (enduro), så finns det tid för eftertanke och laborerande.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/22:28

Erik Nilsson skrev:Jag vill bara poängtera/förtydliga att låst hjul kan ha kortare bromssträcka än icke låst hjul vid t.ex. grusvägskörning. Samt en personlig reflektion att även om ABS stundtals fungerar sisådär på grus, just eftersom låsning kan vara fördelaktigt, så upplever jag att tryggheten från ABS gör att man kan gå på bromsen mer bestämt vid tveksamma underlag. Detta gör att även om ABSen känns väldigt ineffektiv vid rullgrus så tjänar man in en del i början för att man slipper fega för att hitta gränsen manuellt.

ABS är dock inte en ersättare till korrekt bromsteknik. Jag höll på att stå på näsan förra våren under en SMC-utbildning när vi nötte på en grusplan som var ganska mjuk. "Kaxig" av ABSen nöp jag på ordentligt och snabbt men hade slarvat med förankringen. Grusplanen hade vid detta lag blivit ganska uppkörd och mjuk så efter första låsningen var friktionen lite för låg för att hjulet skulle återhämta farten under ABSens paus, och hojen stack åt vänster och jag höll på att ramla åt höger. Tur nog var jag vaken nog att släppa bromsen helt men det var en pulshöjare :)


Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:31

Odd Arne Kjørstad skrev:Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?

Är ju främst på övningar jag tänker så mycket som det framstår i denna tråd, men nog är det bra att ha huvudet med sig i verkligheten också, om än något mindre filosofiska tankar då :mrgreen:


enhjuling skrev:Håller med om att man kan dra fördel av den brantare gaffelvinkeln som du skriver, det är nog därför alla som tävlar gör det med teleskopgaffel.
Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt.

Har du testat inbromsning från fast fart och faktiskt stegat upp bromssträckan med resp. utan ABS? :)
När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

enhjuling skrev:Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)

Sedär, Säfsen? :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:37

enhjuling skrev: ...Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt. ...

Mitt problem är att man måste stanna för att stänga av ABS:en. Det låter sig inte göras då man kör i grupp. Ofta får jag en tryggare körning ( falsk(?) trygghetskänsla), när jag kör på skog- och byvägar utan ABS. Då väljer jag var på vilka delar av vägbanan jag vill bromsa och på vilket sätt. På vägar av typen grusade landsvägar där det går lite fortare, så känns det dock bättre med ABS.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:47

Erik Nilsson skrev:När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

Sedär, Säfsen? :)

Men bromsning med och utan ABS på annat underlag än grus, måste väl storligen bero på både däckets och underlagets karaktär.
T.ex.
- Hårt underlag + mjukt däck + med eller utan ABS (t.ex. lagom fuktig landväg och något lämpligt offroaddäck)
- Mjukt underlag + hårt däck + med eller utan ABS (t.ex. nysladdad byväg och TKC80)
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:50

Allan Ericsson skrev:
Erik Nilsson skrev:När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

Sedär, Säfsen? :)

Men bromsning med och utan ABS på annat underlag än grus, måste väl storligen bero på både däckets och underlagets karaktär.
T.ex.
- Hårt underlag + mjukt däck + med eller utan ABS (t.ex. lagom fuktig landväg och något lämpligt offroaddäck)
- Mjukt underlag + hårt däck + med eller utan ABS (t.ex. nysladdad byväg och TKC80)
Det har säkerligen betydelse. Detta var ett högst ovetenskapligt test från min sida :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/23:00

Erik Nilsson skrev:Har du testat inbromsning från fast fart och faktiskt stegat upp bromssträckan med resp. utan ABS? :)
När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

enhjuling skrev:Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)

Sedär, Säfsen? :)


Säfsen, ja. Vi kanske möts där igen?

Jag/vi har testat på olika sätt dock inte särskilt vetenskapligt. Ensam, upprepade körningar i given fart och bromsa vid givet märke så ser man var man sätter ner foten.
Parallellt med lika hojar och däck och då turas om att ha ABS inkopplad.
Nästan varje gång stannade man tidigare utan förutsatt att man inte var tvungen att släppa bromsen för man var på väg att tappa balansen.
Men återigen, detta gäller bara vid övning då det är en planerad inbromsning på känt underlag.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/08:19

Detta är lite OT, men det har ändå med ämnet att göra: För ett antal år sedan var vi i Alperna och körde fel in i en stad, när vi i stället skulle köra förbi den. Efter vändning kom vi till ett ställe, där vi var tvungna att i mycket låg fart svänga runt en mycket skarp 160-gradersvinkel med samtidig nivåskillnad nedåt. På asfalten låg dessutom en del grus. Färdkompisen före mig (R 1200 GSA) låg plötsligt på asfalten, och när jag långsamt körde förbi honom, gjorde jag lika plötsligt samma sak! Ingen av oss begrep först, hur detta kunnat gå till. De enda skadorna var några betydelselösa repor i plasten och stukade självförtroenden.

Efter att ha funderat länge på detta, har jag dragit slutsatsen, att den enda rimliga förklaringen är, att vi hade frambromsen lätt anlagd, och det hela gick så långsamt, att när hjulet låste i rullgruset, föll cykeln, innan vare sig ABS-systemet eller vi själva hann reagera. Synnerligen snöpligt!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav BrooklynS » 2018-03-19/09:38

Låg fart och sväng = endast bakbroms. Det får man lära sig antingen på det ena eller det andra sättet... :lol: Tur att det gick bra, och lite rispor i självförtroendet är ju pedagogiskt så det förslår.

Sedan kan det ju vara så dåligt grepp att själva svängen räcker för att framhjulet skall släppa i sidled, i ert fall verkar det ha varit flera samverkande faktorer.
(ex R100RS-78, R1100RS-00, R1200ST-05)
R1200GSA -15
DO D1
Användarvisningsbild
BrooklynS
 
Inlägg: 2364
Blev medlem: 2013-11-26/21:36
Ort: Luleå

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/10:38

Precis! Greppet i asfalten var det nog inget fel på, men det där gruset ovanpå...

Och precis som Du skriver, hade det funkat med bara bakbroms - men det är ju så dags att komma på, när man ligger där. Till det kommer, att åtminstone jag knappt hade någon broms på alls - "den var mera markerad än reell" - med t o m det räckte!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-19/19:30

Erik Nilsson skrev:..... Även vid stående körning förespråkas att knipa åt om tank/sadel av många (mig inkluderat) just för att minska risken för att belasta/"störa" styret. ...

När jag läste igenom alla inlägg från igår kväll så kände jag att jag ville kommentera ovanstående:
Det känns lite väl kategoriskt för mig. Jag vill modifiera det till att:
Om du vill köra så rakt fram som möjligt, dvs. tvärs över och rakt genom de hinder som du har framför dig, så förankra dig väl, vilket innebär att greppa med knäna.
Om du vill slingra dig runt och mellan hindren, så släpp loss cykeln, dvs. förankra dig inte.
Hindren kan vara sådant som potthål.

Hur man sedan väver in bromsteknik i detta har jag inte klart för mig men jag tror att man måste kunna bromsa på något sätt även utan förankring.
(Detta vingligt skrivet på en padda.)

Dessutom: Jag tycker att Knix är riktigt bra och jag är nog inte ensam om att tycka så.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 606
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Lars-Erik Holmberg » 2018-03-19/19:40

Bror Gårdelöf skrev:Detta är lite OT, men det har ändå med ämnet att göra: För ett antal år sedan var vi i Alperna och körde fel in i en stad, när vi i stället skulle köra förbi den. Efter vändning kom vi till ett ställe, där vi var tvungna att i mycket låg fart svänga runt en mycket skarp 160-gradersvinkel med samtidig nivåskillnad nedåt. På asfalten låg dessutom en del grus. Färdkompisen före mig (R 1200 GSA) låg plötsligt på asfalten, och när jag långsamt körde förbi honom, gjorde jag lika plötsligt samma sak! Ingen av oss begrep först, hur detta kunnat gå till. De enda skadorna var några betydelselösa repor i plasten och stukade självförtroenden. Efter att ha funderat länge på detta, har jag dragit slutsatsen, att den enda rimliga förklaringen är, att vi hade frambromsen lätt anlagd, och det hela gick så långsamt, att när hjulet låste i rullgruset, föll cykeln, innan vare sig ABS-systemet eller vi själva hann reagera. Synnerligen snöpligt!


Att göra en långsam sväng och köra mot höjdnivån resulterar ofta i ett fall, om man inte hinner "väga emot", dvs flytta kroppen upp mot höjdkurvan och motverka motorcykelns lutning.
Longtouring (D1)
GS 1200 2013 LC
Honda CBX 550 1980
Användarvisningsbild
Lars-Erik Holmberg
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2011-01-14/14:11
Ort: Kalix D1

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/20:20

Mja; jag har gjort många lika tvära utförssvängar - med avsevärt större höjdskillnader - i diverse norska serpentiner ända sedan 2004, och det har aldrig varit något problem, men vid de tillfällena låg inte heller något grus på asfalten.
Mitt favoritexempel på tvära innerkurvor finns i Örnesvingerne vid Geiranger. Kurvradien är på en del ställen så liten, att den bil, som målat kantlinjen, inte kunnat ta kurvan tillräckligt snävt. Målarbilen har kört igenom svängen - men stängt av färgsprutan halvvägs och backat tillbaka upp i kurvan, varpå sprutan slagits på igen. Resultatet är ett hack i linjen.
Det har jag bara sett där och på Capri. (Capri har för övrigt de minsta bussar jag någonsin sett - men när man åkt i serpentinerna, förstår man varför.)
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 11685
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-04-15/20:16

Knix-Dax i Stockholm/Uppsala:
Rörken Knix har preimär.
När? 2018-04-30!
Var? https://tinyurl.com/ybdzoyt3

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Säkerhet och utbildning

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst