KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav mumkas » 2018-03-09/21:13

Hejsan,

Har ännu inte hittat någon knix i trakten i Sthlm i vår så nu blev en prova på på Arlanda bokad istället för knix innan steg 1 etc. Lite nervös ser jag fram emot kurserna jag anmält mig till..
/Janne
R1200R -17
mumkas
 
Inlägg: 282
Blev medlem: 2011-08-17/00:18
Ort: Lidingö

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-10/00:36

mumkas skrev:Hejsan,

Har ännu inte hittat någon knix i trakten i Sthlm i vår så nu blev en prova på på Arlanda bokad istället för knix innan steg 1 etc. Lite nervös ser jag fram emot kurserna jag anmält mig till..

Det finns Knix på Rörken i Uppsala varje måndag kl. 17:00 med start nån gång tidigt i Maj (brukar det vara).
Rörken: https://tinyurl.com/y96rbabd ,ca 1 timme från Stokholm.

Tuvängen kör preleminärt 29 april, 13 maj, 20 maj, 26 maj, 1 juli och 23 Sep.
Tuvängen ligger nära Södertälje: https://tinyurl.com/y9uz29jw

Sen finns det Gröndal vid Eskilstuna. En bit att åka men lite "vuxnare" bana, som ett mellanting mellan Gokart och storbana (men med dragning åt gokart): https://tinyurl.com/y994junp
På gröndal brukar SMC Sörmland och SMC Västmanland hålla kurser.

I skrivande stund har bara SMC Västmanland lagt upp sina kurser men så småningom finns tider och anmälan till Rörken, Gröndal och Tuvängen (samt alla andra grundkurser) på: https://grundkurser.svmc.se/

För övrigt så finns det avrostningar i SMCs regi på bl.a. Gillingebanan. (se sidan med grundkurser ovan) och dessutom har D7 en avrostning (Kul på Hjul) den 6:e Maj (http://www.bmwklubben.se/aktivitet/2018 ... lingebanan)
Avrostningar är både kul och nyttiga.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2122
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-12/12:49

Tänkte det kunde vara kul att se hur man gjorde i racing när det begav sig och varför.

Evolution of MotoGP Riding Styles - From Leaning Out to Elbow Dragging:
https://www.youtube.com/watch?v=Z9gLDjKA_zg

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2122
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Magnus Mörtling » 2018-03-12/14:28

Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo
/Magnus M, RO Nord, D1, Kalix

B Keeper!
Användarvisningsbild
Magnus Mörtling
 
Inlägg: 765
Blev medlem: 2013-04-01/20:57
Ort: D1 - Kalix

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-17/15:01

Rätt många ord för att förklara det där med vektorer - men alla har förstås inte läst naturvetenskap.
Hans visning av, hur ett däck beter sig vid kraftigt nedlägg, beroende på om man applicerar en kraft gradvis eller plötsligt, är dock mycket bra - och illustrerar, vad vi redan vet: Att det är bra att köra mjukt, medan ryckighet och plötsliga ändringar i däckens belastning i stället ökar risken för, att de släpper.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-17/20:49

Magnus Mörtling skrev:Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo

Jag hakar på med ett påstående:
För en cykel med teleskopgaffel och utan ABS känns det helt naturligt att inte lägga på max bromskraft förrän gaffeln tryckts ihop. Har man för bråttom riskerar man att utlösa glidning redan innan man har tryckt ihop däcket, så att kontaktytan ökat. Fortsatt ökning av bromskraften i handtaget ökar sedan både marktryck och kontaktyta. (Högt marktryck och stor kontaktytan är eftersträvansvärt för att få hejd på ekipaget.)

Sedan har vi det här med att greppa med hela handen eller med bara två fingrar. Hur resonerar ni? Jag har svårt för att greppa med hela handen, trots att cykeln har ABS. Med bara två fingrar på bromsen, så kan jag fortfarande styra, vilket jag inte kan om jag greppar med hela handen.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-17/22:52

Det där är individuellt - ända upp i racingeliten. Jag tror mig ha läst, att Valentino Rossi använder alla fyra fingrarna, medan flera andra inte gör det. Själv använder jag alla fyra - trots att servobromssystemet på min hoj definitivt inte gör det nödvändigt - och har aldrig upplevt problem med att styra. (Men jag kan inte minnas, när jag senast befann mig i en sådan krissituation, att jag egentligen sattes på prov. Detta tillskriver jag en kombination av att tänka efter före och ren tur.)
OBS! Detta är ingen argumentation för vare sig det ena eller andra, bara en redogörelse för, hur jag gör.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-18/02:39

Magnus Mörtling skrev:Denna video förklarar broms och gaskontroll rätt bra: https://youtu.be/Fy1AIAc76Qo

Vad han pratar om är hur man tar en kurva på bana på snabbast möjliga sätt, med s.k. trail-braking, dvs bromsa in mot apex. Det är inte det säkraste sättet och inte heller som SMC lär ut hur man tar kurvor och absolut inte en metod som lämpar sig för gatan, där greppen kan variera oförutsägbart.

Det är inte fel att lära sig metoden eftersom många hojåkare är paniskt rädda för att bromsa under nedlägg (och till en viss del med rätta så) och det finns säkert situationer då det kan vara bra att ta till även på allmän väg. I alla fall om man missbedömt en kurva eller liknande.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2122
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/07:52

Allan Ericsson skrev:Sedan har vi det här med att greppa med hela handen eller med bara två fingrar. Hur resonerar ni? Jag har svårt för att greppa med hela handen, trots att cykeln har ABS. Med bara två fingrar på bromsen, så kan jag fortfarande styra, vilket jag inte kan om jag greppar med hela handen.

Charmen med ett fast styre är ju att du istället för att dra i höger sida kan trycka på vänster, vilket således eliminerar problematiken med fyra fingrar på bromsen.
Att trycka på styret är för övrigt det rekommenderade tillvägagångsättet för motstyrnign då det trycker fast dig i sadeln mer än att riskera oväntad justering av körställning/balans :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/10:20

Apropå tvåfingerbromsning: Jag vill bara försöka rekapitulera min historia bakom detta.
Redan under min första tid som mopedåkare försökte jag lära mig att använda frambromsen. Till att börja med så greppade jag med hela handen och bromsade tills det släppte och jag dök i backen. Oftast hamnade jag på höger sida om mopeden. Aj, det kändes i höger knä. Vad berodde det på att jag dök ner åt höger? Min analys var att då jag började falla åt höger så ville jag släppa bromsen och samtidigt styra emot. Jag klarade inte av detta. Släppte jag greppet om bromshandtag, så tappade jag också greppet om styret och åkte i backen. Hur gör jag för att släppa greppen om bromshandtaget utan att släppa greppet om styret? Hmm..... Min lösning blev då att bromsa med bara två fingrar. Idén att trycka på med vänster hand istället för att försöka dra i höger hand testade jag nog inte. En blunder? :(

Tekniken har sedan känts rätt speciellt vid grusvägskörning och framförallt vid skogskörning. I skogen blir det ibland så att man bara lyckas få upp ett finger på bromshandtaget och man får göra så gott man kan med det fingret. Förflyttar vi oss sedan till gokartbanan, så känns det rätt att samtidigt kunna reglera gas och broms.

Bilden illustrerar hur jag vanligtvis håller mina fingrar, när jag är ute och åker. RÄTT ELLER FEL?
Rörken_2017-09-10_beskured_50.jpg
Rörken_2017-09-10_beskured_50.jpg (47.5 KiB) Visad 1773 gånger
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/21:09, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/12:45

Det viktigaste i videon är ju att man skall vara mjuk både på gas och broms och lägga på lite succesivt så däcken hinner få tryck och anpassa sig till underlaget.
Detta är ju särskilt viktigt vid nedlägg då man har sidokrafter som påverkar samtidigt vilket han också visar på ett bra sätt. Men det gäller ju också då hojen är upprätt att hastiga gas- eller broms-krafter kan få ett släpp som resultat. Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan?
Så kör alltid mjukt.
Hur många fingrar man har på bromsen är ju individuellt och beror bl.a. på hur bra broms man har och hur stark man är i fingrarna.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-18/14:51

enhjuling skrev: Men det gäller ju också då hojen är upprätt att hastiga gas- eller broms-krafter kan få ett släpp som resultat.

Den väsentliga skillnaden är rimligen, att så länge hojen är lodrät, är risken för vurpa inte SÅ stor - i alla fall inte om man har möjlighet/is i magen nog att i tid släppa bromsen så pass mycket, att framhjulet åter börjar rotera och återfår greppet.
Under en avrostning en regnvåt dag för ett drygt decennium sedan, när jag körde Aprilia, fick jag stopp på cykeln utan framhjulslåsning på så kort sträcka, att instruktören - som var mc-polis - frågade, om jag hade ABS. "Nej, bara Brembos guldok."
Då uppmanade han mig att nästa gång bromsa ännu hårdare, så att jag fick känna på, när framhjulet låste. Jag gjorde så, och eftersom jag var beredd på, att det skulle låsa, var jag också beredd att släppa direkt.
Upplevelsen var inte behaglig - men inte heller dramatisk. Dock blev stoppsträckan totalt sett MYCKET längre än gången innan.
Detta gällde alltså "under laboratorieartade förhållanden" - hård inbromsning vid körning rakt fram. Några liknande försök under nerlägg var inte aktuella - och numera har jag hur som helst ABS.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/17:52

Allan Ericsson skrev:Apropå tvåfingerbromsning: Jag vill bara försöka rekapitulera min historia bakom detta.
Redan under min första tid som mopedåkare försökte jag lära mig att använda frambromsen. Till att börja med så greppade jag med hela handen och bromsade tills det släppte och jag dök i backen. Oftast hamnade jag på höger sida om mopeden. Aj, det kändes i höger knä. Vad berodde det på att jag dök ner åt höger? Min analys var att då jag började falla åt höger så ville jag släppa bromsen och samtidigt styra emot. Jag klarade inte av detta. Släppte jag greppet om bromshandtag, så tappade jag också greppet om styret och åkte i backen. Hur gör jag för att släppa greppen om bromshandtaget utan att släppa greppet om styret? Hmm..... Min lösning blev då att bromsa med bara två fingrar. Idén att trycka på med vänster hand istället för att försöka dra i höger hand testade jag nog inte. En blunder? :(

Tekniken har sedan känts rätt speciellt vid grusvägskörning och framförallt vid skogskörning. I skogen blir det ibland så att man bara lyckas få upp ett finger på bromshandtaget och man får göra så gott man kan med det fingret. Förflyttar vi oss sedan till gokartbanan, så känns det rätt att samtidigt kunna reglera gas och broms.

Bilden illustrerar hur jag vanligtvis håller mina fingrar, när jag är ute och åker. RÄTT ELLER FEL?
Rörken_2017-09-10_beskuren.jpg


Att du faller/föll mot höger vid inbromsning tyder på att du troligen har/hade för dålig förankring till tank/sadel.
Har man inte knipit åt ordentligt med benen och spänt mage+rygg hamnar trycket på styret, så länge man rullar och har grepp märks inte den lilla störningen men när det släpper krävs inte mycket störning i styret för dramatisk effekt.
Rimligen var du mer avslappnad i kopplingshanden som inte jobbade lika hårt och därmed fick du lite mer tryck på högersida, vilket innebär styret åt vänster och därmed motstyrning åt höger.

Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/19:37

Erik Nilsson skrev:... Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag skall försöka komma ihåg dina råd. :)
Att lära sig att fyrfinger-bromsa med låst framhjul får bli 2018-profilen på mitt mc-åkandet.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/19:54

enhjuling skrev:... Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan? ...

Det var bara en friskrivning i väntan på att jag funderat färdigt. Med ABS finns ju inte ens problemet med framhjulslåsning. Teleskopgaffeln ger en initial nigning som kan utnyttjas. Telelever har inget sådant utan marktrycket får bara ett tillskott från det tippmomentet (avlastning av bakhjulet), som bromskraften genererar?
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/21:43, redigerad totalt 3 gånger.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/19:55

Allan Ericsson skrev:
Erik Nilsson skrev:... Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag skall försöka komma ihåg dina råd. :)
Att lära sig att fyrfinger-bromsa med låst framhjul får bli 2018-profilen på mitt mc-åkandet.
Tvåfingerbroms kan funka bra ändå så det är inget måste :)
Men däremot så är det bra att öva på förankringen är bra oavsett.
Kan rekommendera SMCs kurser, men jag är ju lite partisk.

En övning som påvisar ens bristande förankring är att bromsa med en hand på styret (höger av förklarliga skäl :P)
Håller man inte emot tillräckligt bra med mage/rygg så kommer hojen dra åt höger

Men som alla bromsövningar rekommenderar jag kontrollerade former och att stegvis öka svårighetsgraden, så man inte blir chockad av vad som händer :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/21:32

Erik Nilsson skrev:Att du faller/föll mot höger vid inbromsning tyder på att du troligen har/hade för dålig förankring till tank/sadel.
Har man inte knipit åt ordentligt med benen och spänt mage+rygg hamnar trycket på styret, så länge man rullar och har grepp märks inte den lilla störningen men när det släpper krävs inte mycket störning i styret för dramatisk effekt.
Rimligen var du mer avslappnad i kopplingshanden som inte jobbade lika hårt och därmed fick du lite mer tryck på högersida, vilket innebär styret åt vänster och därmed motstyrning åt höger.

Har man bra förankring och inte stör motorcykeln så går det att köra en bit med låst framhjul, ganska långt på grus (ett tiotal meter har jag testat åtminstone). Men så fort man håller för hårt i styret vid inbromsning och får en låsning tar man bort motorcykelns möjlighet att stabilisera sig själv, chassigeometrin är sådan att den vill räta upp sig själv, även om gyrokrafterna hjälper lite extra vid rull. Ni kanske har sett något klipp där föraren får vobbel på motorcykeln och efter att föraren (a.k.a störningsmomentet) kastats av stabiliserar motorcykeln sig.

Hoppas jag lyckas göra mig förstådd så här :oops:

Jag bara reflekterar lite: Man måste väl kunna framhjulsbromsa även då man inte befinner sig i perfekt balans? Man kanske står upp eller håller på och grejar med sin GPS eller något annat tokigt, när något händer. Man måste kunna byta till ett bättre spår att bromsa i eller zic-zac-köra mellan isfläckarna eller .....=> Jag undrar om inte tvåfingerbromsningen i alla fall är att föredra eftersom man då kan reglera gas, broms, styrning och kroppskontroll(?) oberoende av varandra.
Ni som vet eller bara spånar får gärna kommentera.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/21:50

Allan Ericsson skrev:
enhjuling skrev:... Jag vet inte varför det skulle vara nån skillnad beroende på vilken gaffel man har eller om man har eller inte har ABS, Allan? ...

Det var bara en friskrivning i väntan på att jag funderat färdigt. Med ABS finns ju inte ens problemet med framhjulslåsning. Teleskopgaffeln ger en initial nigning som kan utnyttjas. Telelever har inget sådant utan marktrycket får bara ett tillskott från det tippmomentet (avlastning av bakhjulet), som bromskraften genererar?


Jo, om man med ABS bromsar så man tappar greppet får man en massa hjullåsningar som systemet förhoppningsvis åtgärdar genom att släppa på bromstrycket så man inte vurpar. Dessa små låsningar och tillhörande släpp av bromstrycket ger en längre bromssträcka än man skulle få om man bromsar så hårt man kan ända in till gränsen för släpp där ABSen börjar jobba. Så bör man försöka bromsa oavsett vad man har för hjälpmedel, misslyckas man med det så griper förhoppningsvis systemet in och räddar som det skall.
Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/21:54

Erik Nilsson skrev:... En övning som påvisar ens bristande förankring är att bromsa med en hand på styret (höger av förklarliga skäl :P)
Håller man inte emot tillräckligt bra med mage/rygg så kommer hojen dra åt höger ...

Jag har gjort det som KNIX-övning. Rekommenderas.Det gav mig mycket. Jag har överfört det till egna övningar både på grus och asfalt. Man får en "närhet" till sig cykel. Den är ju inte bångstyrig. Nej, varken jag eller cykeln vill ramla omkull, så vi kan lita på varandra.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:01

enhjuling skrev:...Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

En liten kommentar bara:
När jag åkte Honda XR600R, så tyckte jag faktiskt att jag vid bromsning kunde dra fördel av den brantare gaffelvikeln, som man fick vid moderat bromsning. Cykeln blev mer snabbstyrd, vilket ökade möjligheterna att gira runt potthål och dylikt vid inbromsning i kurvor.

Apropå ABS-bromsning, så kan jag nämna att jag tränat och jämfört bromsning med och utan ABS på grus. Å ena sidan har jag svårt att hitta gränsen där ABS:en går in. Det gäller ju att ligga på rätt sida. Å andra sidan känns det bekvämt att bara bromsa fullt och överlåta sitt öde till ABS-systemet. => I sommar blir det mera bromsövningar.
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-03-18/22:11, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:09

Allan Ericsson skrev:Jag bara reflekterar lite: Man måste väl kunna framhjulsbromsa även då man inte befinner sig i perfekt balans? Man kanske står upp eller håller på och grejar med sin GPS eller något annat tokigt, när något händer. Man måste kunna byta till ett bättre spår att bromsa i eller zic-zac-köra mellan isfläckarna eller .....=> Jag undrar om inte tvåfingerbromsningen i alla fall är att föredra eftersom man då kan reglera gas, broms, styrning och kroppskontroll(?) oberoende av varandra.
Ni som vet eller bara spånar får gärna kommentera.


Även vid stående körning förespråkas att knipa åt om tank/sadel av många (mig inkluderat) just för att minska risken för att belasta/"störa" styret.
Visst att man kan bromsa även i icke perfekta situationer men jag förespråkar ändå att man ska få en förklaring så man vet skillnaderna och kan testa sig fram, på så vis tror jag man kan labba fram och få förståelse för vad som är eftersträvansvärt i diverse situationer :)

Tvåfingerbroms anser jag som ett fullgott alternativ i många lägen, kan man bromsa hårt nog för ABSen att kicka in räcker det absolut, i hög fart på asfalt kanske det är motiverat med lite extra kraft och då kör jag nog oftare med alla fingrar. Men i ärlighetens namn är jag lite osäker på hur jag gör i normalfall det görs utan att jag tänker på det :oops:
När jag försökt tänka på det tror jag att jag i regel oftast kör med alla fingrar om gasrullen och sedan bromsar med alla. När förhöjd bromsberedskap krävs (övergångsställen etc) kör jag nog med två fingrar på med optionen att slänga upp två till om jag hinner :)

Edit:
enhjuling skrev:Jo, om man med ABS bromsar så man tappar greppet får man en massa hjullåsningar som systemet förhoppningsvis åtgärdar genom att släppa på bromstrycket så man inte vurpar. Dessa små låsningar och tillhörande släpp av bromstrycket ger en längre bromssträcka än man skulle få om man bromsar så hårt man kan ända in till gränsen för släpp där ABSen börjar jobba. Så bör man försöka bromsa oavsett vad man har för hjälpmedel, misslyckas man med det så griper förhoppningsvis systemet in och räddar som det skall.
Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

Jag vill bara poängtera/förtydliga att låst hjul kan ha kortare bromssträcka än icke låst hjul vid t.ex. grusvägskörning. Samt en personlig reflektion att även om ABS stundtals fungerar sisådär på grus, just eftersom låsning kan vara fördelaktigt, så upplever jag att tryggheten från ABS gör att man kan gå på bromsen mer bestämt vid tveksamma underlag. Detta gör att även om ABSen känns väldigt ineffektiv vid rullgrus så tjänar man in en del i början för att man slipper fega för att hitta gränsen manuellt.

ABS är dock inte en ersättare till korrekt bromsteknik. Jag höll på att stå på näsan förra våren under en SMC-utbildning när vi nötte på en grusplan som var ganska mjuk. "Kaxig" av ABSen nöp jag på ordentligt och snabbt men hade slarvat med förankringen. Grusplanen hade vid detta lag blivit ganska uppkörd och mjuk så efter första låsningen var friktionen lite för låg för att hjulet skulle återhämta farten under ABSens paus, och hojen stack åt vänster och jag höll på att ramla åt höger. Tur nog var jag vaken nog att släppa bromsen helt men det var en pulshöjare :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Odd Arne Kjørstad » 2018-03-18/22:17

Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?
Die, my dear? Why, that's the last thing I'll do! (Groucho Marx)
Användarvisningsbild
Odd Arne Kjørstad
 
Inlägg: 1029
Blev medlem: 2004-03-25/01:00

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:20

Erik Nilsson skrev: ....Visst att man kan bromsa även i icke perfekta situationer men jag förespråkar ändå att man ska få en förklaring så man vet skillnaderna och kan testa sig fram, på så vis tror jag man kan labba fram och få förståelse för vad som är eftersträvansvärt i diverse situationer :)

Just precis. Lyssna på den som ger råd. Testa och utvärdera. Ta till dig det som fungerar. Ibland kan det ersätta något i din körning och ofta kan det tillföra något i den arsenal av tekniker du redan har.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/22:21

Allan Ericsson skrev:
enhjuling skrev:...Att man har en mindre nigning med en telelever tror jag inte är någon fördel när man talar om hur mycket bromskraft man kan lägga på hastigt, däremot bibehåller man ju mer av cykelns geometri då inte framändan dyker och förändrar därför inte styregenskaperna på samma sätt som med en mjuk teleskopgaffel.
Hur som helst så är det nog lika viktigt att ansätta bromsen mjukt oavsett vad man sitter på.

En liten kommentar bara:
När jag åkte Honda XR600R, så tyckte jag faktiskt att jag vid bromsning kunde dra fördel av den brantare gaffelvikeln, som man fick vid moderat bromsning. Cykeln blev mer snabbstyrd, vilket ökade möjligheterna att gira runt potthål och dylikt vid inbromsning i kurvor.

Apropå ABS-bromsning, så kan jag nämna att jag tränat och jämfört bromsning med och utan ABS på grus. Å ena sidan har jag svårt att hitta gränsen där ABS:en går in. Det gäller ju att ligga på rätt sida. Å andra sidan känns det bekvämt att bara bromsa fullt och överlåta sitt öde till ABS-systemet. => I sommar blir det mera bromsövningar.


Håller med om att man kan dra fördel av den brantare gaffelvinkeln som du skriver, det är nog därför alla som tävlar gör det med teleskopgaffel.
Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:23

Odd Arne Kjørstad skrev:Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?

Det ger en närhet till det man gör och så länge man inte kör i skogen (enduro), så finns det tid för eftertanke och laborerande.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/22:28

Erik Nilsson skrev:Jag vill bara poängtera/förtydliga att låst hjul kan ha kortare bromssträcka än icke låst hjul vid t.ex. grusvägskörning. Samt en personlig reflektion att även om ABS stundtals fungerar sisådär på grus, just eftersom låsning kan vara fördelaktigt, så upplever jag att tryggheten från ABS gör att man kan gå på bromsen mer bestämt vid tveksamma underlag. Detta gör att även om ABSen känns väldigt ineffektiv vid rullgrus så tjänar man in en del i början för att man slipper fega för att hitta gränsen manuellt.

ABS är dock inte en ersättare till korrekt bromsteknik. Jag höll på att stå på näsan förra våren under en SMC-utbildning när vi nötte på en grusplan som var ganska mjuk. "Kaxig" av ABSen nöp jag på ordentligt och snabbt men hade slarvat med förankringen. Grusplanen hade vid detta lag blivit ganska uppkörd och mjuk så efter första låsningen var friktionen lite för låg för att hjulet skulle återhämta farten under ABSens paus, och hojen stack åt vänster och jag höll på att ramla åt höger. Tur nog var jag vaken nog att släppa bromsen helt men det var en pulshöjare :)


Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:31

Odd Arne Kjørstad skrev:Mye merkelig dere sitter og tenker på når dere er ute og kjører....?

Är ju främst på övningar jag tänker så mycket som det framstår i denna tråd, men nog är det bra att ha huvudet med sig i verkligheten också, om än något mindre filosofiska tankar då :mrgreen:


enhjuling skrev:Håller med om att man kan dra fördel av den brantare gaffelvinkeln som du skriver, det är nog därför alla som tävlar gör det med teleskopgaffel.
Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt.

Har du testat inbromsning från fast fart och faktiskt stegat upp bromssträckan med resp. utan ABS? :)
När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

enhjuling skrev:Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)

Sedär, Säfsen? :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:37

enhjuling skrev: ...Vid bromsning på grus när man tränar så har jag också testat med ABS på och av. Där blir det ju tydligt kortare bromssträcka utan. Jag stänger dock aldrig av ABSen helt när jag åker på en grusväg för om nåt oförutsett dyker upp vill jag ha den extra hjälpen att hålla mig upprätt. ...

Mitt problem är att man måste stanna för att stänga av ABS:en. Det låter sig inte göras då man kör i grupp. Ofta får jag en tryggare körning ( falsk(?) trygghetskänsla), när jag kör på skog- och byvägar utan ABS. Då väljer jag var på vilka delar av vägbanan jag vill bromsa och på vilket sätt. På vägar av typen grusade landsvägar där det går lite fortare, så känns det dock bättre med ABS.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-18/22:47

Erik Nilsson skrev:När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

Sedär, Säfsen? :)

Men bromsning med och utan ABS på annat underlag än grus, måste väl storligen bero på både däckets och underlagets karaktär.
T.ex.
- Hårt underlag + mjukt däck + med eller utan ABS (t.ex. lagom fuktig landväg och något lämpligt offroaddäck)
- Mjukt underlag + hårt däck + med eller utan ABS (t.ex. nysladdad byväg och TKC80)
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-03-18/22:50

Allan Ericsson skrev:
Erik Nilsson skrev:När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

Sedär, Säfsen? :)

Men bromsning med och utan ABS på annat underlag än grus, måste väl storligen bero på både däckets och underlagets karaktär.
T.ex.
- Hårt underlag + mjukt däck + med eller utan ABS (t.ex. lagom fuktig landväg och något lämpligt offroaddäck)
- Mjukt underlag + hårt däck + med eller utan ABS (t.ex. nysladdad byväg och TKC80)
Det har säkerligen betydelse. Detta var ett högst ovetenskapligt test från min sida :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-03-18/23:00

Erik Nilsson skrev:Har du testat inbromsning från fast fart och faktiskt stegat upp bromssträckan med resp. utan ABS? :)
När jag testade det i våras (förvisso något ringrostig, men det kanske är representativt för en oförberedd inbromsning?) så var det oavgjort, däremot kändes ABSen mycket sämre när den gick in så mycket.
Vore intressant att veta hur andra upplever det :)

enhjuling skrev:Håller helt med. Tror att vi var på samma mjuka grusplan dessutom :-)

Sedär, Säfsen? :)


Säfsen, ja. Vi kanske möts där igen?

Jag/vi har testat på olika sätt dock inte särskilt vetenskapligt. Ensam, upprepade körningar i given fart och bromsa vid givet märke så ser man var man sätter ner foten.
Parallellt med lika hojar och däck och då turas om att ha ABS inkopplad.
Nästan varje gång stannade man tidigare utan förutsatt att man inte var tvungen att släppa bromsen för man var på väg att tappa balansen.
Men återigen, detta gäller bara vid övning då det är en planerad inbromsning på känt underlag.
/Stefan

R1200GS Rallye -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/08:19

Detta är lite OT, men det har ändå med ämnet att göra: För ett antal år sedan var vi i Alperna och körde fel in i en stad, när vi i stället skulle köra förbi den. Efter vändning kom vi till ett ställe, där vi var tvungna att i mycket låg fart svänga runt en mycket skarp 160-gradersvinkel med samtidig nivåskillnad nedåt. På asfalten låg dessutom en del grus. Färdkompisen före mig (R 1200 GSA) låg plötsligt på asfalten, och när jag långsamt körde förbi honom, gjorde jag lika plötsligt samma sak! Ingen av oss begrep först, hur detta kunnat gå till. De enda skadorna var några betydelselösa repor i plasten och stukade självförtroenden.

Efter att ha funderat länge på detta, har jag dragit slutsatsen, att den enda rimliga förklaringen är, att vi hade frambromsen lätt anlagd, och det hela gick så långsamt, att när hjulet låste i rullgruset, föll cykeln, innan vare sig ABS-systemet eller vi själva hann reagera. Synnerligen snöpligt!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav BrooklynS » 2018-03-19/09:38

Låg fart och sväng = endast bakbroms. Det får man lära sig antingen på det ena eller det andra sättet... :lol: Tur att det gick bra, och lite rispor i självförtroendet är ju pedagogiskt så det förslår.

Sedan kan det ju vara så dåligt grepp att själva svängen räcker för att framhjulet skall släppa i sidled, i ert fall verkar det ha varit flera samverkande faktorer.
(ex R100RS-78, R1100RS-00, R1200ST-05)
R1200GSA -15
DO D1
Användarvisningsbild
BrooklynS
 
Inlägg: 2550
Blev medlem: 2013-11-26/21:36
Ort: Luleå

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/10:38

Precis! Greppet i asfalten var det nog inget fel på, men det där gruset ovanpå...

Och precis som Du skriver, hade det funkat med bara bakbroms - men det är ju så dags att komma på, när man ligger där. Till det kommer, att åtminstone jag knappt hade någon broms på alls - "den var mera markerad än reell" - med t o m det räckte!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-03-19/19:30

Erik Nilsson skrev:..... Även vid stående körning förespråkas att knipa åt om tank/sadel av många (mig inkluderat) just för att minska risken för att belasta/"störa" styret. ...

När jag läste igenom alla inlägg från igår kväll så kände jag att jag ville kommentera ovanstående:
Det känns lite väl kategoriskt för mig. Jag vill modifiera det till att:
Om du vill köra så rakt fram som möjligt, dvs. tvärs över och rakt genom de hinder som du har framför dig, så förankra dig väl, vilket innebär att greppa med knäna.
Om du vill slingra dig runt och mellan hindren, så släpp loss cykeln, dvs. förankra dig inte.
Hindren kan vara sådant som potthål.

Hur man sedan väver in bromsteknik i detta har jag inte klart för mig men jag tror att man måste kunna bromsa på något sätt även utan förankring.
(Detta vingligt skrivet på en padda.)

Dessutom: Jag tycker att Knix är riktigt bra och jag är nog inte ensam om att tycka så.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Lars-Erik Holmberg » 2018-03-19/19:40

Bror Gårdelöf skrev:Detta är lite OT, men det har ändå med ämnet att göra: För ett antal år sedan var vi i Alperna och körde fel in i en stad, när vi i stället skulle köra förbi den. Efter vändning kom vi till ett ställe, där vi var tvungna att i mycket låg fart svänga runt en mycket skarp 160-gradersvinkel med samtidig nivåskillnad nedåt. På asfalten låg dessutom en del grus. Färdkompisen före mig (R 1200 GSA) låg plötsligt på asfalten, och när jag långsamt körde förbi honom, gjorde jag lika plötsligt samma sak! Ingen av oss begrep först, hur detta kunnat gå till. De enda skadorna var några betydelselösa repor i plasten och stukade självförtroenden. Efter att ha funderat länge på detta, har jag dragit slutsatsen, att den enda rimliga förklaringen är, att vi hade frambromsen lätt anlagd, och det hela gick så långsamt, att när hjulet låste i rullgruset, föll cykeln, innan vare sig ABS-systemet eller vi själva hann reagera. Synnerligen snöpligt!


Att göra en långsam sväng och köra mot höjdnivån resulterar ofta i ett fall, om man inte hinner "väga emot", dvs flytta kroppen upp mot höjdkurvan och motverka motorcykelns lutning.
Longtouring (D1)
GS 1200 2013 LC
Honda CBX 550 1980
Användarvisningsbild
Lars-Erik Holmberg
 
Inlägg: 859
Blev medlem: 2011-01-14/14:11
Ort: Kalix D1

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-19/20:20

Mja; jag har gjort många lika tvära utförssvängar - med avsevärt större höjdskillnader - i diverse norska serpentiner ända sedan 2004, och det har aldrig varit något problem, men vid de tillfällena låg inte heller något grus på asfalten.
Mitt favoritexempel på tvära innerkurvor finns i Örnesvingerne vid Geiranger. Kurvradien är på en del ställen så liten, att den bil, som målat kantlinjen, inte kunnat ta kurvan tillräckligt snävt. Målarbilen har kört igenom svängen - men stängt av färgsprutan halvvägs och backat tillbaka upp i kurvan, varpå sprutan slagits på igen. Resultatet är ett hack i linjen.
Det har jag bara sett där och på Capri. (Capri har för övrigt de minsta bussar jag någonsin sett - men när man åkt i serpentinerna, förstår man varför.)
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-04-15/20:16

Knix-Dax i Stockholm/Uppsala:
Rörken Knix har preimär.
När? 2018-04-30!
Var? https://tinyurl.com/ybdzoyt3

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2122
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-04-29/17:44

Har ingen möjlighet att KNIXa imorgon men jag mjukar upp mig med att komma med en reflektion inför kommande körning: Är det meningsfullt att använda begreppet apex, när det gäller vanlig landsvägskörning? Härom dagen var jag ute och körde och slogs av tanken att jag inte kunde välja någon användbar referenspunkt eftersom jag ville ha åtminstone en meters marginal till sidokantmålningen. => Hur väljer man en punkt ute på slät asfalt? För mig blev det så att den tilltänkta punkten liksom vandrade framför mig och ut ut kurvan.

För den delen; Jag tror att jag gjorde mitt livs första motstyrning, när jag svängde runt en lastbilsfront i en T-korsning. Det kändes åtminstone som att det kunde vara en motstyrning. I vanliga fall så brukar jag inte styra utan bara lägga omkull cykeln, på det ena eller det andra sättet. ;)
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-04-29/19:38

Man kan använda olika slags terminologi för landsvägskörning. Det väsentliga är rimligen, att man kör med marginaler för oväntat uppdykande faror. Gör man inte det, kan det hela sluta mycket tråkigt.

MEN - jag påstår, att Du har fel om "Ditt livs första motstyrning". Alla, som kör normalt konstruerade tvåhjulingar, motstyr "alltid", vare sig man är medveten om det eller ej - garagevändning undantagen.
Det är helt enkelt så styrgeometrin i en vanlig tvåhjuling är konstruerad. Det gäller även trampcyklar, men där är rörelserna så små, att man inte tänker på det. (Som regel stabiliserar sig en tvåhjuling, som inte störs av sin förare, spontant. Under mellanstadiet var vi några grabbar, som roade oss med att cykla hela skolvägen utan att hålla i styret. Det gick som regel utmärkt, trots att vägen innehöll åtskilliga svängar, även tämligen snäva 180-gradare. Enda haken var, om det dök upp en bil, så man fick vara alert.)

Den, som vill, kan göra samma experiment med en trampcykel som med en motorcykel: Kör rakt fram och vrid styret åt ena hållet. Cykeln kommer INTE att svänga åt det hållet. I stället kommer den att vilja falla åt det andra, vilket man reflexmässigt undviker genom att vrida styret åt det hållet och på så sätt återfå balansen. Alternativt har man inlett en sväng åt motsatt håll mot det, till vilket man vred styret.
Det är bara det, att på trampcyklar är rörelserna så små och kräver så liten kraft, att man som regel inte tänker på dem. (Men jag, som cyklar 2 x 7 km till och från jobbet åtta månader per år, har tänkt på det och testat.)
Så när hojskribenter skriver, att "motorcykelkörning är inte som att cykla", är de ute och cyklar (sic)!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-04-29/21:12

Men Bror,
Jag bara retas eller håller igång en diskussion om motstyrning. Mentalt så styr jag inte även
om jag omedvetet gör det. För mig har motorcykelkörning karaktäriserats av att man lutar i kurvorna. Sedan kan man initiera detta genom att sodoförflytta väggkontakten i förhållande till ekipagets tyngdpunkt. Styrning används bara av tvåspråkiga fordon såsom bilar och sidovagnsekipage. :?:
Det slår mig dock att jag hittills inte hittat någon tyskspråkig instruktionsfilm på nätet, som lyfter fram motstyrning på samma sätt som de amerikanska filmerna gör det och då kan jag inte låta bli att häva ur mig påståendet att den normala amerikanska motorcyklisten bara svänger i vägkorsningar, vilket är ett typiskt motstyrningsställe. Däremellan är det för det mesta spikrakt och då behövs ingen kurvteknik. Därvid är det fritt fram för den som vill lära ut något om hur man svänger då vägar inte svänger utan bara korsar varandra. (Nu får jag väl bannor :o men det jag skriver är bara ett illa underbyggt resonemang för att hålla igång tråden.)
Edit: Om jag hade clipon-styre på min GS, så kanske jag skulle resonera annorlunda?

Egentligen är det apexeriet som jag vill ha utvecklat, så att jag kan ta till mig det.
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-04-29/21:37, redigerad totalt 5 gånger.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-04-29/21:20

Mer än 17000 visningar nu.=> Det måste finnas ett visst intresse för KNIX! Eller .......
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-04-29/21:58

Brukar "roa" mig med att köra på farthållaren, släppa styret och styra enbart genom att luta mig i kurvorna.
Det funkar utmärkt i måttliga farter och på "normala" vägar, även dom som skulle kunna betecknas som "slingriga".
Det går långsamt att ändra svängradien, vi pratar om sekunder, men den tiden har man utan vidare på sig i måttliga farter på normala vägar.
Det hjälper inte att snabbt kasta sig åt sidan, det tar sin tid att ändra riktning ändå.

Men så fort vi pratar aktiv körning där farten går upp och kurvorna blir såpass skarpa att man kan prata om "nedlägg" och man vill ha viss precision i spårvalet så blir motstyrning ett måste. Motstyrning är helt enkelt metoden att styra kurvradien/nedlägget genom att använda styret (och man styr då alltid tvärtemot den riktning man vill åka). Under kraftigt nedlägg kan man också använda gasen för att styra kurvradien men vid ingången är det styret som gäller.

Vad det gäller Apex i trafiken så är det knappast speciellt viktigt exakt var i kurvan det ligger, och blir det viktigt kanske man skall överväga att sänka farten en smula. ;)
Som concept däremot är det viktigt, speciellt att lägga apex såpass sent att man kan inte driftar ut i motsatt körbana och själv kan välja var utgången blir. På en okänd väg är det lämpligt att bestämma sig för ett apex först när man ser slutet på kurvan.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2122
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-04-30/15:52

Allan Ericsson skrev:För mig har motorcykelkörning karaktäriserats av att man lutar i kurvorna. Sedan kan man initiera detta genom att sodoförflytta väggkontakten i förhållande till ekipagets tyngdpunkt. Styrning används bara av tvåspråkiga fordon såsom bilar och sidovagnsekipage. :?:

Här måste väl ett överambitiöst automatiskt "rättstavningsprogram" (absurt ord i sammanhanget!) ha spelat Dig ett antal spratt? "Väggkontakten" hoppas jag Du slipper ha i under körning - sodoförflyttad eller ej - och visst, kurvtagning med tvåhjulingar innefattar lutning inåt i kurvan. Alltihop handlar om, hur denna lutning åstadkoms (= med motstyrning vare sig man är medveten om det eller ej, garagevändning undantagen).
"Tvåspråkiga fordon"! Nog för att dagens hojar har datorer både här och där, men hittills har Sigurd aldrig svarat på tilltal. ;)
Så Ditt inlägg fick mig att le idag, och det är inte det sämsta.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/10:33

Nu har jag ingen datorstödd rättstavning igång, så alla fel är självorsakade.
Nåväl, av någon anledning triggar motstyrningsresonemang mig. Finns det en hund begraven någonstans i mitt resonemang?

Tänk först igen hur man cyklar på en långstyrd cykel (gammal damtralla) och en kvickstyrd cykel (racercykel). På påstår att det inte är samma teknik.

Vi börjar med en cykel med masslöst framhjul och utan gaffelmonterade grejer (bromsok, stålkastare etc.). Om gaffelvinkeln är noll grader och försprånget är noll millimeter, så blir det enda som händer, när jag vrider styret, att däckets kontaktyta mot underlaget vrids. Cykeln i övrigt påverkas inte. Om jag nu är i perfekt balans, när jag gör en motstyrningsmanöver åt höger, så dyker cykeln ner rakt framåt. Reflexmässigt styr jag då åt vänster för att fånga upp fallet och hittar ett balanstillstånd som passar den sväng jag skall göra. Allt är OK enligt motstyrningsresonemanget.

Men en motorcykel har av någon anledning inte noll graders gaffelvinkel och den har ett försprång. Vad tillför detta? :?:

Tag en långstyrd damcykel med varukorg på styret. Lägg fem mjölkpaket i korgen och cykla iväg. Vad händer när man vrider styret åt höger? Jag påstår att man svänger åt höger och kanske måste öka farten för att hitta det balanstillstånd som passar svängen. Det blev alltså ingen motstyrningseffekt. :?:

Tömmer jag korgen och gör om samma sak, så tror jag att om gaffelvinkel är tillräckligt flack och försprången tillräckligt stort, så blir det fortfarande ingen motstyrningseffekt. :o

Vad är det som händer när man inför gaffelvinkel och försprång, undrar jag nu?
Min spåning= När man vrider på styren så är det inte bara däckets kontaktyta som vrids utan styrkronan sidoförskjuts relativt däckens markkontaktpunkter. Dessutom vrids bakdäckets kontaktyta in mot det håll man vrider. (Kort hjulbas och cykeln kanske vill gå som en stövare?) Sidoförskjutningen leder till att cykels tyngdpunkt sidoförskjuts åt det håll man vrider styret. Dessutom flyttas de framgaffelmonterade grejerna åt sidan. De som sitter framför gaffel flyttas åt samma håll som man styr. Det hela resulterar i att det finns åtminstone två effekter som vill försätta ekipaget ut balans och de verkar åt olika håll. Den ena ökar med gaffelvinkel/försprång och den andra minskar.
Min hypotes är att, när en instruktör, som har sina referenser från raceputtecyklar (brant gaffelvinkel och litet försprång), talar om för shopperåkaren att han skall motstyra, så kanske han får en positiv respons efter de första försöken med motstyrning. Vad bra det gick! :D Men är det verkligen så att shopperåkaren åstadkommit samma sak som raceputten? :| Jag tror att shopperåkaren snarare svängt ut för att öppna upp och se djupare in i kurvan?

Eller: Innan man instruerar och förklarar vad som sker, så skall man kanske ta en titt på styrgeometri och massbeläggning på framgaffeln. Och i en förlängning: Om mina tankar om styrgeometri och tyngdpunkter är vettiga: Finns den en kombination där effekterna tar ut varandra, så att cykeln varken är långstyrd eller kvickstyrd, och hur initierar man då en sväng?

Kan någon tala mig till rätta inför kommande KNIX-övningar? JA, jag skall hålla inne med mina tankar men vill landa någorlunda rätt.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-01/11:15

Om gaffelvinkel och försprång kan Du ju läsa i praktiskt taget varenda hojtest! När tillverkarna vill ha snabbstyrda hojar, bygger man med liten gaffelvinkel och kort försprång, medan man får motsatt effekt med stor gaffelvinkel och långt försprång. Extremen åt ena hållet är förmodligen speedwaycykeln - gaffeln är inte lodrät, men bra nära! - och åt andra hållet diverse specialbyggen med extrema långgafflar. Ingen av dem har bra vägegenskaper för vanlig trafik. Speedwayhojen går i praktiken bara att svänga åt vänster med - och är nog rätt instabil på rakorna - medan det t o m kan vara problem med att ta sig runt en rondell med en långgaffel.

Försprånget innebär, att när Du vrider på styret, kommer däckets kontaktyta att flyttas i sidled - "åt fel håll" - vilket är skälet till, att cykeln tippar åt andra hållet. (Till det kommer en gratiseffekt i form av den gyroskopiska precessionen, som gör, att när hjulet vrids åt vänster, vill det tippa åt höger. Be mig inte förklara, varför det är så, för det kan jag inte, men tror Du mig inte, kan Du ta loss framhjulet från en vanlig trampcykel, låta Dina två armar vara gaffelben och sedan be en kompis sätta snurr på hjulet. Vrider Du hjulet åt höger, kommer Du att känna, att det tippar åt vänster.)

ERGO: Tillverkarna laborerar ständigt med gaffelvinklar och försprång för att hitta någon sorts optimum - och detta optimum beror ju på, hur ägaren tänker använda cykeln. En del exklusiva italienska hojar har ju t o m justerbar gaffelvinkel, när de levereras från fabrik.

Banhojar behöver vara snabbstyrda, och där gäller det att avväga detta mot behovet av någorlunda stabilitet på rakorna. Touringmaskiner behöver vara stadiga, och blir därmed mer tungstyrda. Ett utmärkt exempel är min egen K 1200 RS, som, när den presenterades, var bland det snabbaste, som gick att köpa. Konstruerad för högfartsstabilitet på Autobahn gör, att den å andra sidan inte är någon dröm att köra i hårnålar, men man kan inte få allt.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav mumkas » 2018-05-01/11:17

Allan Ericsson skrev:Kan någon tala mig till rätta inför kommande KNIX-övningar? JA, jag skall hålla inne med mina tankar men vill landa någorlunda rätt.


Jag har anmält mig till ett antal SMC-kurser på storbana i år och blivit rekommenderad att läsa denna innan. Har läst den förr men kommer att göra det nu igen:

http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent ... 012web.pdf
/Janne
R1200R -17
mumkas
 
Inlägg: 282
Blev medlem: 2011-08-17/00:18
Ort: Lidingö

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/11:24

Går det att bryta ner resonemanget till hur valet av styrgeometrin mm. påverkar hur man initierar en sväng?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-01/11:52

Håller vi oss till serieproducerade motorcyklar, som byggs för att (kunna) köras på allmän väg, vågar jag påstå, att svaret är nej. Däremot finns hur många provkörningar som helst av superbikes (Fireblade, R1, ZZR, GXS-R, S 1000 RR, Panigale m fl) med "knivskarp styrprecision, som lyder förarens minsta vink" - och lika många av glidare, som i regel har rätt sävliga köregenskaper. Ingen skulle nog komma på att beskriva dem som "knivskarpa".

Tourers hamnar i en mellangrupp - och kan överraska. R 1200 RT är ett bra exempel. Den ser klunsig ut vid sidan av många konkurrenter, men den är häpnadsväckande lättkörd och minst av allt klunsig, så snart den rullar.
R 1200 GS/A är ett annat exempel. Den ser ut som en motocrosshoj på anabola steroider, men når man bara ner till marken med fötterna, så att man kan hantera den, även innan det bär iväg, upptäcker man omedelbart, hur häpnadsväckande lättkörd den är. Det finns onekligen en orsak till, att mer än 50 % av BMW:s produktion utgörs av GS-modeller - vilket är rätt kul, när man betänker, att efter provkörning av urmodellen R 80 G/S, skrev en del journalister, att detta var en utmärkt hoj, men vad skall man ha den till?
Idag vet vi svaret.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 12391
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/14:40

Bror Gårdelöf skrev: - och lika många av glidare, som i regel har rätt sävliga köregenskaper. Ingen skulle nog komma på att beskriva dem som "knivskarpa".

Jag tjatar vidare med min undring om svänginitiering, nu reducerad till: Reagerar den sävliga glidare på samma sätt som en sporthoj på en motstyrningsmanöver? Dess flacka gaffel och stora försprång omöjliggör kanske en korrekt motstyrning ??????? Man får kanske något annat, som kanske är gott nog?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 679
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

FöregåendeNästa

Återgå till Säkerhet och utbildning

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster