BMW MC Klubben

Postat: **2016-01-17/16:00**

En kul kuriositet är, att jag "upptäckte det hela baklänges". Efter att ha hört talas och läst om motstyrning, började jag alltså medvetet tillämpa principen - och upptäckte på köpet precis, vad som sägs i filmen. Även om man som jag bara flyttar överkroppen inåt i kurvan (och alltså inte hänger ut med "hela kroppen"), hamnar man i "naturlig motstyrning"!

Postat: **2016-01-17/19:23**

Det får duga med teoretisk motorcykelkörning i väntan på bättre väder:
http://www.motorradonline.de/motorradfa ... ken/553436
(Nu har jag läst "Full kontroll" och saknar beskrivning av den Tredje Kurvtekniken.))
/Allan

Postat: **2016-01-21/22:07**

En ny fråga:
Är det någon som har råkat ut för kokande bromsar?

Bakgrund:
I somras när jag körde upp och ner i Alppass, så blev det en hel del bromsande. Jag minns ett tillfälle, då jag körde utför och bromsade kraftigt inför en vänstersväng, alltså full bromsning rakt mot en stenmur, som sedan ersattes med en avgrund i den andra halvan av kurvan. "Nu hänger mitt liv på att bromsarna fungerar. De känns i alla fall inte svampiga!" Sedan började jag köra betydligt försiktigare och började fundera över det här med att bromsvätskan kan börja koka.

Nu lägger vi körtekniken åt sidan och så frågar jag: Finns det någon risk för kokande bromsar?
/Allan

Postat: **2016-01-21/22:15**

Det sägs så, om man inte byter bromsvätskan regelbundet. Glykolbaserad bromsvätska suger åt sig fukt från luften, och det är det vattnet som kan koka.

Postat: **2016-01-21/22:16**

Ja - om Du inte bytt bromsvätska enligt föreskrift.
Bromsvätskan är hygroskopisk och drar alltså åt sig vatten - varvid kokpunkten sjunker.
Vitsen med att byta enligt föreskrift är, att detta sker, innan för mycket vatten hamnat i bromsvätskan.
ERGO 1: Med fräsch bromsvätska torde risken för kokning vara minimal.
ERGO 2: Bytet är tidsberoende - inte körsträckeberoende.

För ett antal år sedan stod jag ovanför Bergskurvan på Linköpings Motorstadion (Sviestad) och besåg ett 125-heat för ungdomar. En förare körde rakt fram i chikanen och fick av för mig obegriplig anledning inte stopp på cykeln utan dunsade så småningom rakt in i en trave med strategiskt placerade däck.
Av en händelse stod "min" motorcykelmekaniker alldeles bredvid, och när jag häpen sade: "Vad sjutton var det, som hände där?"
Svaret kom prompt: "För gammal bromsvätska. Kokning."

Postat: **2016-01-21/22:17**

Risken är väl begränsad om man byter bromsvätska varje år, men viktigt är även att så långt sig låta gör, använda motorbroms för att avlasta färdbromsarna.
Jag har hittills sluppit bromsbortfall i Alperna pga kokande bromsvätska vad gäller motorcykeln, men har upplevt det i en ganska bedagad bil. Jag hör till det lyckliga fåtal som kan berätta om det, och det var INTE kul alls.

Postat: **2016-01-21/22:22**

Kapten Stofil skrev:Det sägs så, om man inte byter bromsvätskan regelbundet. Glykolbaserad bromsvätska suger åt sig fukt från luften, och det är det vattnet som kan koka.

Jag visste i alla fall att bromsvätskan bara var någon vecka gammal. Den vätska som då tappades ur vid bytet påstods å andra sidan vara förstörd av vatten.

I bakhuvuden hade jag en berättelse från förr i tiden, då en bekant bromsade ner från Grossglockner med sin automatväxlade bil. Bromsarna lade av precis när han var nere på platten igen.
/Allan

Postat: **2016-01-21/22:27**

Det brukar stå något om, att man bara skall använda bromsvätska från en sealed container eller något ditåt. (En öppnad behållare innebär risk för, att vätskan drar åt sig vatten!)
Kom verkligen den nya bromsvätskan ur en sealed container? I så fall låter det skumt!

Postat: **2016-01-21/22:37**

Jo, jag har också råkat ut för kokande bromsvätska - dock enbart på bana, och aldrig med MC.
Känslan när pedalen bara går i botten är verkligen inte trevlig! Då är det bra med avåkningszoner....

När det kommer till körning som är "tuff" mot bromsarna - bankörning, nedför alp-pass eller bara ett par alldeles "normala" inbromsningar från hög fart (t ex på Autobahn när det köar till) - är det en mycket god regel, att bromsa "kort och bestämt" istället för "länge och försiktigt". Det ger bromsarna (och bromsvätskan!) längre tid att kylas av mellan inbromsningarna.

Att man också i möjligaste mån använder motorbroms är väl ganska självklart - tumregeln är, att man ska använda samma växel nedför som uppför. Fast med dagens effekt- och vridmomentstarka motorer, vete sjutton om man inte bör ha en växel lägre i nedförsbacken än uppför, för att få den motorbromsverkan som behövs....

Postat: **2016-01-21/22:38**

Bror Gårdelöf skrev:Det brukar stå något om, att man bara skall använda bromsvätska från en sealed container eller något ditåt. (En öppnad behållare innebär risk för, att vätskan drar åt sig vatten!)
Kom verkligen den nya bromsvätskan ur en sealed container? I så fall låter det skumt!

Jag skriver otydligt! Det var den bromsvätska som tappades ur bromssystemet på min cykel som såg dålig ut (, trots att den bara var ett år gammal).

I alla fall: Om det blir någon ny Alpresa till sommaren, så ser jag till att byta bromsvätska, innan jag ger mig iväg.
/Allan

Postat: **2016-01-21/22:45**

Gunnar Elmgren skrev:Jo, jag har också råkat ut för kokande bromsvätska - dock enbart på bana, och aldrig med MC.
Känslan när pedalen bara går i botten är verkligen inte trevlig! Då är det bra med avåkningszoner....

När det kommer till körning som är "tuff" mot bromsarna - bankörning, nedför alp-pass eller bara ett par alldeles "normala" inbromsningar från hög fart (t ex på Autobahn när det köar till) - är det en mycket god regel, att bromsa "kort och bestämt" istället för "länge och försiktigt". Det ger bromsarna (och bromsvätskan!) längre tid att kylas av mellan inbromsningarna.

Att man också i möjligaste mån använder motorbroms är väl ganska självklart - tumregeln är, att man ska använda samma växel nedför som uppför. Fast med dagens effekt- och vridmomentstarka motorer, vete sjutton om man inte bör ha en växel lägre i nedförsbacken än uppför, för att få den motorbromsverkan som behövs....

Jodå, nedför i serpentinerna brukade jag motorbromsa med ca 4000 ibland 5000 rpm på motorn. Jag har bytt inställning till motorvarvtal. Numer lider jag inte av att höra en motor varva "onaturligt högt". Dock tycker jag om att som komplement att bromsa hårt, nästan så hårt att bakänden blir instabil, just innan jag går in i sväng. Jag borde då uppfylla Gunnars rekommendation att broms kort men hårt för att inte värma bromsvätskan i onödan. Det tillhör det experimenterande som jag håller på med som omväxling till att stå upp och njuta av utsikten.
/Allan

Postat: **2016-01-21/23:09**

Gunnar Elmgren skrev:Känslan när pedalen bara går i botten är verkligen inte trevlig! Då är det bra med avåkningszoner...

...och "avåkningszonerna" brukar vara väldigt otrevligt utfomade på alpvägar....

För att komplettera Gunnas korrekta råd om korta och hårda inbromsningar, så vill jag lägga till:
Stå inte stilla direkt efter hårda inbromsningar med frambroms ansatt t.ex. vid en vägkorsning. Då vandrar värmen från skivan via klossar och kolvar direkt in till bromsvätskan, och när du kör iväg kan bromsverkan utebli om du strax efter stoppet skulle behöva bromsa... (på lite äldre mc kan man ju lyckligtvis välja vilken broms man skall hålla hojen med vid stopp)

Postat: **2016-01-22/16:17**

Jag kan haka på Maries inlägg:
Det hände sig för länge sedan att en arbetskamrat till mig drog iväg med bil ner till Schweiz för att åka skidor. På Autobahn körde han rejält fort. Så bromsade han in till stillastående och väntade på att trafiken skulle börja flyta igen. När han så körde vidare, så märkte han att bromsarna inte var sig lika. Det liksom pumpade i bromsspedalen, när han bromsade. Väl hemma så åkte han till verkstaden med bilen. Han var rejält missnöjd. Dessutom var han en krävande verkstadskund. "Vilken skrotbil han köpt." Förklaringen han fick och som han godtog var att han INTE SLÄPPT BROMSEN, när han stannat efter den hårda inbromsningen. Åtminsone en av bromsskivorna hade slagit sig på grund av den lokala uppvärmingen (lokala värmeavledningen?) under bromsklossarna. Efter byte av skivor var allt bra igen.
/Allan

Postat: **2016-01-22/16:50**

I somras, då vi tog en paus efter att ha kört Stelviopasset norrut, märkte jag att det rök och osade om bakbromsen. Vi hade följt en VFR1200 utför som körde inspirerat och min första tanke var att jag måste ha bromsat för mycket/länge med bakbromsen.
Orsaken visade sig senare vara att gummidamasken som täcker glidskon i bakre oket hamnat snett med kärvande glidsko och anliggande bromsar som följd.
Trots att det rök och osade och att jag hade kört med anliggande bromsar samt bromsat både hårt och länge utför med maxlastad mc kokade inte bromsvätskan.
Det ska nog mycket till innan en någotsånär fräsch bromsvätska kokar.

Postat: **2016-01-22/16:51**

Allan Ericsson skrev:I bakhuvuden hade jag en berättelse från förr i tiden, då en bekant bromsade ner från Grossglockner med sin automatväxlade bil. Bromsarna lade av precis när han var nere på platten igen.
/Allan

En automatlåda brukar man kunna låsa på låg växel, varför gjorde han inte det?

Postat: **2016-01-22/17:00**

Fundering .
Bromsvätskan kan nog koka men så länge den inte är förorenad med vatten märks det väl inte så mycket .
När det finns vatten i vätskan och den kokar bildas luftblåsor (vatten kokar tidigt) och det är därför att
det känns likasom oluftade bromsar . Pedalen i botten och ingen broms .
Så länge vätskan befinner sej i oöppnad förpackning är den nog fri från vatten men
så fort den kommer i kontakt med luft suger den upp fukten . Längre tid =mera vatten .

Kan ju som vanligt ha lite fel ang, detta

Postat: **2016-01-22/17:00**

Thomas,
Du ger mig tilltro till tekniken, så att jag kan jobba vidare med att lära mig att flytta mig själv med hjälp av min motorcykel istället för att jag i min oro för kokande bromsar övergår till att efter bästa förmåga försöka flytta min motorcykel.
/Allan

Postat: **2016-01-22/17:02**

Kapten Stofil skrev:
Allan Ericsson skrev:I bakhuvuden hade jag en berättelse från förr i tiden, då en bekant bromsade ner från Grossglockner med sin automatväxlade bil. Bromsarna lade av precis när han var nere på platten igen.
/Allan

En automatlåda brukar man kunna låsa på låg växel, varför gjorde han inte det?

Han var nog inte så intresserad av tekniken. Bara att slippa växla var gott nog.
/Allan

Postat: **2016-01-22/17:12**

En ytterligare fördel med boxermotorn är ju den förhållandevis kraftiga motorbromsverkan som erhålls vid gasuppsläpp.

Postat: **2016-01-22/17:26**

Inte för inte att det brukar stå skyltar efter vägkanten där man uppmanas köra på låg växel .

Postat: **2016-01-22/17:37**

De två somrar som jag nu åkt upp och ner för branta bergvägar har jag kört på tvåan eller högst trean utför, då har jag inte behövt bromsa särskilt mycket alls.

Postat: **2016-01-22/21:43**

Kovlingen skrev:Fundering .
Bromsvätskan kan nog koka men så länge den inte är förorenad med vatten märks det väl inte så mycket .

Kokning innebär att ett ämne övergår till gasform oavsett om ämnet är vatten, bromsvätska eller något annat.
Ren bromsvätska har alltså också en kokpunkt och när bromsvätskan väl kokar slutar bromsarna att fungera.

Postat: **2016-01-22/21:47**

Jo helt klart men vatten kokar nog långt tidigare .
Någon som vet vid vilket tal bromsvätskan kokar ?

Postat: **2016-01-22/21:57**

Kovlingen skrev:Jo helt klart men vatten kokar nog långt tidigare .
Någon som vet vid vilket tal bromsvätskan kokar ?

Det beror som sagt på vattenhalten.
Vid 0% vattehalt ska en DOT4-bromsvätska ha en kokpunkt på minst 230°C.
Vid 3,7% vattenhalt har kokpunkten sjunkit till 155°C. Det är inte mycket, när en bromsskiva börjar närma sig att vara rödglödande (det handlar om 500-600°C)

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bromsv%C3%A4tska

Postat: **2016-01-22/21:59**

DOT 4 230 grader ren, 155 grader med 3,7% vatten i:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/DOT_4

Postat: **2016-01-22/22:05**

Hej!

De temperaturer som anges ovan är alltså minimikraven för DOT4.
Som vanligt finns det produkter som är bättre än de minimikrav som föreskrivs.

Som ett exempel har Castrol React Performance DOT 4 följande värden: Torr kokpunkt minst 280°C, våt kokpunkt minst 180°C.

Postat: **2016-01-22/22:30**

Motul 600 Racing är ett annat exempel. Den ska bytas årligen men har i gengäld 312°C/205°C (dry/wet) kokpunkt.

https://www.motul.com/system/product_descriptions/technical_data_sheets/168/original/RBF_600_Factory_Line_(GB).pdf?1340122148

Postat: **2016-01-22/22:48**

Den nyare RBF660 är ytterligare bättre men båda är benägna att ta upp vatten, därav är täta byten nödvändiga. I racing byter vi inför varje racehelg och direkt efter körning i regn.

Postat: **2016-01-23/06:58**

Jag gissar att ni som "rejsar" även har andra bromsbelägg .

Postat: **2016-01-23/10:09**

Kovlingen skrev:Jag gissar att ni som "rejsar" även har andra bromsbelägg .

Vid bankörning belastas bromsarna väldigt hårt med flera högfartsinbromsningen per minut. Kör man med gatdäck så fungerar oftast standardbelägg bra men om så snart Slicksen åker på så ökar belastningen även på bromsbeläggen.
Personligen kör jag på Brembo RC. De kräver en hel del värme för att ta ordentligt och man måste bromsa några gånger innan de greppar. Därför fungerar de inte på vanlig landsväg.

Postat: **2016-01-23/10:11**

Thomas Stadin skrev:
Kovlingen skrev:Jag gissar att ni som "rejsar" även har andra bromsbelägg .

Vid bankörning belastas bromsarna väldigt hårt med flera högfartsinbromsningar per minut. Kör man med gatdäck på bana så fungerar oftast standardbelägg bra men om så snart slicksen åker på ökar belastningen även på bromsbeläggen och kraftigare doningar krävs.
Personligen kör jag på "Brembo RC". De kräver en hel del värme för att ta ordentligt och man måste bromsa några gånger innan de greppar. Därför fungerar de inte på vanlig landsväg.

Postat: **2016-01-28/11:19**

Apropå bromsbelägg:
Blir det så att om man monterar belägg (pads) med lång livslängd, så sliter man på skivorna istället får på beläggen? Man kan alltså välja var man vill lägga sin life-cycle-cost.
/Allan

Postat: **2016-01-28/11:31**

Allan Ericsson skrev:Apropå bromsbelägg:
Blir det så att om man monterar belägg (pads) med lång livslängd, så sliter man på skivorna istället får på beläggen? Man kan alltså välja var man vill lägga sin life-cycle-cost.
/Allan

Snarare så får du klämma lite hårdare...

Postat: **2016-01-28/11:58**

Skrivklåda råder .....
Det förefaller vara så att fortbildningskurser i motorcykelkörning utgår från körning på asfaltbana (roadracing). Är detta verkligen en vettig utgångspunkt för att utbildningen skall leda till ökad förmåga att framföra sin motorcykel på ett vettigt sätt? När man så hamnar på grusvägen så är man helt fel ute med sin körteknik? Vad säger ni?

Varför hämtar man inte instruktörerna från motocrossbanan istället för från roadracingbanan? Jag påstår nu att en utbildning som utgår från motocrossbanan borde ge en betydligt trafiksäkrare motorcykelförare.

Mothugg tack.
/Allan

Postat: **2016-01-28/12:05**

Det är väl i grunden samma saker som utvecklas. Fördelen är att man sällan lägger hojen på asfalt vilket medför att fler törs utmana sina gränser och sålunda utvecklas mer som förare. Specifika grustekniker kan man lära sig på grus.

Postat: **2016-01-28/12:19**

BrooklynS skrev:Det är väl i grunden samma saker som utvecklas. Fördelen är att man sällan lägger hojen på asfalt vilket medför att fler törs utmana sina gränser och sålunda utvecklas mer som förare. Specifika grustekniker kan man lära sig på grus.

Ja, men grusvägar är också vägar. Jag tror att det finns en hel del crosskörningsteknik, som man kan lyfta upp på asfalten också och ha med i sin körtekniska arsenal. T.ex.: Det finns så många fler sätt att angripa en kurva, än de sätt som filats fram på roadracingbanan. Och tekniker för att förbereda sig och sedan kunna häva en sladd.
/Allan

Postat: **2016-01-28/12:19**

Det finns det säkert, men det kommer nog på fortsättningskursen...

Postat: **2016-01-28/13:42**

Det är antagligen ingen som säger emot dig.
Skaffa en riktig offroadhoj (cross eller enduro) och gå en kurs.
Under 2014 anordnade tex FMCK Borås "Crosskola för Vuxna" och förutom att det var fysiskt jobbigt var det också både lärorikt och kul

Några av deltagarna var mer erfarna som crossförare än oss andra och jag kan inte påminna mig om att jag tidigare sett undersidan av någon mc samtidigt som den passerat mig.

Postat: **2016-01-28/15:54**

Thomas Stadin skrev:Skaffa en riktig offroadhoj (cross eller enduro) och gå en kurs.

Ja du Thomas, redan anno 1990 bestämde jag mig för att sluta finåka på asfalt och istället skulle jag lära mig att köra omkull. Jag började med en Yamaha XT400. Sedan har jag klarat av Honda XR600R, Suzuki RMX250, Honda XR400R och så slutligen en Husqvarna TE 250. Jag har gått några enduro-kurser, som har varit mycket givande. Speciellt minns jag träning i kurvtagning vid körning på ett gärde. Olika kurvor krävde olika tekniker. Fel teknik och utgången blev fel, precis som vid körning på slät och fin asfalt.

Efter några år med enbart enduro/offroad, så började jag söka mig upp på asfalten igen (år 2003). Efter ett antal år på AfricaTwin och nu på R1200GS, så är känner jag fortfarande att jag inte har den av mig önskade känslan för motorcykeln. Detta avspeglas i trådens rubrik.

Jag använder fortfarande mycket av det jag tagit till mig i endurospåret, både tänkesätt och uppförande. Tittar jag på instruktionsfilmer, så får jag en annan bild av vad motorcykelkörning handlar om.

Hur som helst: Jag skall bli ett med min cykel innan jag ger mig. BMWn tog jag ut i en superlätt endurospår redan efter några mil. Detta för att börja hitta balansen. Nu skall jag lära mig att kliva av och på från höger sida. Jag skall lära mig att vända på en femöring (bromsa-slira). Jag skall lära mig att ....köra över små stockar ..... upp och nedför slänter .... utför avsatser .... köra med driftande bakdäck ... titta åt sidan samtidigt som jag stannar ...

Så vad bör man kunna tillsammans med sitt cykel innan man känner att man "flyttar sig själv" istället för att man är ute och baxar en kluns?
/Allan

Postat: **2016-01-28/16:25**

Tycker mej märka en viss osäkerhet :shock:

Gör det inte svårare än det är .
Jag känner mej väldans osäker ibland och har inga kurser i bagaget men jag kör enl.
Inte mer än jag klarar av . Det spelar nog ingen roll hur välutbildad man är inom detta
så finns det alltid något som skapar osäkerhet .
Det finns ju alltid de som kan allt , vet allt men jag tillhör inte den gruppen och har
inget intresse av detta :oops:

Att "baxa en kluns" är nog bara något som spökar

Postat: **2016-01-30/21:02**

Jag vill åtminstone kunna kliva på och åka iväg på samma sätt som man gör med en vanlig herrcykel. Alltså upp med vänsterfot på vänster fotpinne och åka iväg för att sedan svinga sig upp i sadeln. Naturligtvis motstyr jag då. Motorcykel är ju bara en motoriserad cykel.
/Allan

Postat: **2016-01-30/21:15**

Hej!

Allan, sluta grubbla!

Det är inte nyttigt. Likaväl som att folk "kommit iväg" på grund av religiösa funderingar in absurdum :shock:

kan sådana grubblerier som de Du ägnar Dig åt göra att Du hamnar där Du inte vill

.
Om inte annat kan det bli så att Du uppfattas som tjatig...

Postat: **2016-01-30/21:23**

OK. Min tanke var att se hur länge jag kan hålla igång en tråd. Ingen har behövs göra inlägg. Jag kom upp i nästan 3000 visningar.
/Allan

Postat: **2016-01-30/21:37**

Hej Allan!

Jag glömde sätta dit smileysar i mitt inlägg, (jag skall åtgärda det nu) det skall som Du förstår tas mest från den skämtsamma sidan, men lite allvar menar jag också.

Kör hur Du vill bara Du trivs!

Postat: **2016-01-30/22:30**

Ingen kan ju förneka att det har blivit en del intressanta utvikningar

Angående "hålla igång en tråd", det finns alltid vissa ämnen som skapar trådar som håller på i evighet, på det här forumet är det ju oljor och däck, på http://www.fotosidan.se är det huruvida Canon eller Nikon är bäst, och analog kontra digital fotografering. Lyckas du hålla igång en tråd om något annat så är det kanske inte illa

Alltid är det något att göra i vintermörkret

BMW MC Klubben

Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?

Re: Flytta sig själv eller flytta sin motorcykel?