KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-01/15:31

Svänginitiering/motstyrning innebär ju att man flyttar hjulen från att vara mitt under tyngdpunkten till att vara på utsidan om den samma. Detta gör då att cykeln faller in åt det håll man vill svänga. Det blir precis lika oavsett gaffelvinkel och försprång.
Sen hur cykeln genom sin styrgeometri hämtar upp denna obalans beror då på geometrin i cykeln.
Den där trampcykeln med noll graders lutning på gaffeln och noll försprång hämtar inte in nåt, det får man göra själv. Det är nog därför såna cyklar bara används av akrobater och cirkusartister tror jag.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Kovlingen » 2018-05-01/15:43

Bror Gårdelöf skrev:efter provkörning av urmodellen R 80 G/S, skrev en del journalister, att detta var en utmärkt hoj, men vad skall man ha den till?
Idag vet vi svaret.

Håller med journalisterna . :mrgreen: :lol: :lol:
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-01/16:12

Till Allan: Svaret på Din fråga i senaste inlägget bör i alla fall vara, att det inte än någon principiell skillnad - däremot alldeles uppenbarligen en gradskillnad; "knivskarp" kontra "sävlig". (Jag skriver fortfarande om serieproducerade maskiner, gjorda för att kunna köras på allmän väg.)

Tar Du Ditt eget extremexempel med trampcykeln, som har lodrät framgaffel och inget försprång, innebär nog en tvär sväng med styret, att man flyger över detsamma(?). Däremot har jag sett cirkusartister med den typen av cyklar sätta framgaffeln i snabb horisontell rotation, varpå de cyklar runt några varv i manegen - naturligtvis utan att hålla i det lika snabbt roterande styret.
Men den sortens cykel vore nog ungefär lika ändamålsenlig utanför manegen som en speedwayhoj utanför ovalen.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-01/17:33

Gradskillnaden beror på att man på en hoj med flackare gaffel och mer försprång måste ta hårdare i styret för att lägga ner den för att den strävar emot mer och vill gå rakt fram. Det är tyngdlagen som egentligen lägger ner hojen eftersom man rycker undan hjulen och den lagen påverkar alla lika.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-05-01/18:43

Varifrån kommer iden att trampcyklar skulle ha noll grader gaffelvinkel och inget försprång? Jag har aldrig sett nån sån cykel och den vore nog omöjlig att cykla på.

Vad det gäller motstyrning så används det på samtliga tvåhjuliga fordon för att initiera en sväng, även när du försöker styra genom att luta kroppen så kommer hojen av sig själv göra en svag motstyrning för att initiera svängen. Allt handlar om hur en stabil (dvs körbar) hoj reagerar.
En video som demar saken:
https://www.youtube.com/watch?v=ZomZhTBaiSo

Nu visar videon en sporthoj men skillnaden i gaffelvinkel och försprång mellan sporthojar och andra typer av hojar är några få grader och centimetrar (om man bortser från avarter som speedwayhojar och långgafflar).

Jag förstår inte varifrån folk (för det finns såna på youtube och annorstädes) fått iden att det räcker med att luta sig åt det håll man vill svänga. Förmodligen tror dom motstyrning handlar om att klappa till styret för kung och fosterland, men det är inte riktigt det det handlar om. Ett svagt tryck är allt som behövs i de allra flesta situationer. Vad man, i princip, gör är att påverka chassigeometrin genom att ge framhjulet ett annat "viloläge" som tillfälligt gör hojen instabil.

Det är för mig helt klart att det är omöjligt att göra en snabb undanmanöver utan att använda styret. Jag har provat och det är enkelt för vem som helst att göra, släpp styret och försök svänga.

/Fredric

PS. Jag har funderat länge på vad som gör en hoj stabil och vad som får den att svänga. Det finns en del att läsa om det på nätet men en sak är klar: Gyrokrafter bidrar inte till att hålla hojen uppe i nån större utsträckning, det har man visat genom att bygga cyklar utan gyrokrafter och testat.
Gyrokrafter eller däckens form är båda populära förklaringsmodeller som inte håller vid närmare studier.

En länk som förklarar en del: https://ezramagazine.cornell.edu/SUMMER ... light.html
En toknördig länk som förklarar mer: http://www3.imperial.ac.uk/pls/portalli ... 343697.PDF
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-01/19:36

Trampcykeln med lodrät gaffel och utan försprång är väl mest ett extremexempel för diskussionens skull, men de cirkuscyklar, som jag nämner ovan, har i alla fall haft extremt liten gaffelvinkel och rak gaffel - alltså utan den där kröken nedtill - vilket rimligen varit förutsättningen för tricket att cykla runt i manegen med horisontellt snabbt roterande framhjul.
Vad gäller motstyrning: No argument - och det används också av trampcyklister, även om de (som regel?) är omedvetna om det. (Jag har cyklat, sedan jag var sådär fyra år gammal, men det är först, efter att jag skaffade motorcykel drygt 45 år senare, som jag funderat på, hur jag faktiskt gör, när jag svänger med trampcykeln. Den givna slutsatsen är, att jag i princip gör på samma sätt som med motorcykeln, men med trampcykeln är krafter och rörelser så små, att man inte tänker på dem, om man inte känner till, hur en tvåhjuling faktiskt fungerar.)
Teknikens Värld (tror jag) hade för ett par decennier sedan en artikel om hojåkning, där man beskrev kurvtagning som "konsten att falla" (in i kurvan). Den handlade nog egentligen om motstyrning, men mitt minne är, att den var så luddigt skriven, att det var svårt att få grepp om.

Hur bygger man en (motor)cykel utan gyrokrafter? OK - om man lägger ner tillräckligt mycket utvecklingsresurser - med bakåt roterande vevaxel, dito bromsskivor etc, kanske det går, genom att gyrokrafterna från detaljer, som roterar åt olika håll, tar ut varandra, men jag har mina dubier - och det borde blir så dyrt, att cykeln knappast skulle bli någon kommersiell succé, snarast motsatsen.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/20:33

Fredric Fredricson skrev:Vad det gäller motstyrning så används det på samtliga tvåhjuliga fordon för att initiera en sväng, även när du försöker styra genom att luta kroppen så kommer hojen av sig själv göra en svag motstyrning för att initiera svängen. Allt handlar om hur en stabil (dvs körbar) hoj reagerar.

Välkommen in i diskussionen.
Jag känner mig missförstådd. Det handlar inte om att försöka svänga utan att använda styret. Nej, jag är inne på att ett styrutslag på en cykel ger åtminstone två intressanta effekter, som beror på gaffelvinkel och försprång. Bror snudda vid det.
Vi börjar med två extremer:
1. Cykel med 90 graders gaffelvinkel och oändligt försprång, alltså med en gaffel som ligger horisontellt. Stå still med den och vrid på styret. Hjulet lägger sig bara åt sidan, så att cykelns tyngdpunkt flyttas åt det håll man vrider styret och ekipaget börjar falla. Man behöver alltså inte ens rulla framåt för att falla. Nej svaret kommer direkt på vridningen av styret.
2. Cykel med 0 graders gaffelvinkel och utan försprång, alltså en cykel med vertikal gaffel. Stå still och vrid på styret. Inget speciellt händer. Rulla sedan framåt och cykeln faller neråt. Man upplever att fallet sker åt det håll som man inte vred styret. Man måste alltså rulla framåt för att få en effekt av vridningen av styret och effekten på balansen blir motsatt den som den andra cykeln fick.

En normal cykel har nu en gaffelvinkel (= styrhuvudets vinkel) på 25 till kanske 45 grader och ett försprång på åtminstone 100 mm. Den har alltså en mix av cykel 1 & 2. Kan det vara så att en glidare är så släkt med cykel 1 att en motstyrningsmanöver är effektlös i den meningen att själva vridningen av styret snarare förflyttar tyngdpunkten åt det håll man vrider styret än att den med hjälp av rullningen får framhjulet att rulla åt snett åt sidan, så att man faller åt det andra hållet?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-05-01/20:47

Förflyttningen av tyngpunkten som sker för att man vrider på styret är inte speciellt stor eller relevant. Det är små styrutslag det handlar om.

När du trycker styret åt "fel håll" svänger hojen ditå och drar underdelen av hojen åt "fel håll" och då börjar hojen luta (åt "rätt håll") och du får en rejäl förflyttning av tyngdpunkten och inleder en sväng. Ingen magi, bara fysik.

Om man skulle vara riktigt envis med motstyrningen välter man förmodligen, men det verkar inte vara ett reellt problem.

Edit:
I praktiken skiljer det inte speciellt mycket i geometri mellan glidare och "vanliga" cyklar så jag ser inte varför man skall blanda in extremvärdena i ekvationen, dom fungerar ju inte i praktiken och det mesta är nog prövat.


/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/20:52

Fredric Fredricson skrev:En toknördig länk som förklarar mer: http://www3.imperial.ac.uk/pls/portalli ... 343697.PDF


Kanske lite OT men min erfarenhet stämmer med nedanstående, tror jag åtminstone.

The results show that the wobble mode of a motorcycle is significantly destabilized when the machine is descending an incline or braking on a level surface. Conversely, the damping of the wobble mode is substantially increased when the machine is ascending an incline at constant speed, or accelerating on a level surface. This probably accounts for the pleasingly stable`feel’ of the machine under firm acceleration.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-01/21:00

Fredric Fredricson skrev:Förflyttningen av tyngpunkten som sker för att man vrider på styret är inte speciellt stor eller relevant. Det är små styrutslag det handlar om.
/Fredric

+1 Äntligen en kommentar till det jag surrar om. :D Men är det irrelevant för alla förekommande styrgeometrier?
Fredric Fredricson skrev:Edit:
I praktiken skiljer det inte speciellt mycket i geometri mellan glidare och "vanliga" cyklar så jag ser inte varför man skall blanda in extremvärdena i ekvationen, dom fungerar ju inte i praktiken och det mesta är nog prövat.
/Fredric

Ju flackare gaffelvinkel, ju större styrutslag behövs för att vrida däckets kontaktyta.

Jag försöker bara förstå lite om hur sker och ting spelar in, när man vill få till en sväng och jag har fastnat för tanken att alla cyklar inte svarar på samma sätt. Den första artikellänken (https://ezramagazine.cornell.edu/SUMMER ... light.html), som du bifogade gav stöd för min tanke om att allt inte är fullständigt klarlagt eller allmängiltigt.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-02/11:16

Till Allan: Jag tror, att Du tänker fel i exemplet ovan med den teoretiska, helt horisontella framgaffeln.
Det, som Du beskriver, gäller enbart, om cykeln står stilla på ett kärvt underlag. Tänk Dig i stället, att cykeln står stilla på ett extremt halt underlag. Vrider Du då styret åt vänster, kommer gaffeln att rotera kring sin horisontella axel, vilket innebär, att framhjulets kontaktyta mot isen kommer att glida på det hala underlaget och förskjutas åt höger.

Samma sak sker i praktiken, när cykeln rullar på ett kärvt underlag. När Du vrider den horisontella gaffeln åt vänster, kommer framhjulets kontaktyta att "spåra ur" åt höger.

Hur en sådan cykel sedan vore att köra, åtar jag mig inte att reda ut, men en välgrundad misstanke är, att den inte skulle göra sig särskilt bra i exempelvis Splügenpasset!

Vad gäller Ditt engelska citat ovan, gäller det nog framförallt cyklar med konventionell teleskopgaffel. Vid hård inbromsning komprimeras den, vilket kortar av hjulbasen, eftersom gaffeln lutar. Samtidigt pendlar baksvingen in under cykeln, eftersom bakdelen lättar, och det kortar av hjulbasen ytterligare! Inte konstigt då, att cykelns blir mer instabil och wobblingstendensen kan öka. Roadracingförare kan använda denna effekt för att ställa upp cykeln i bredsladd inför en kurva - vilket vi gatåkare nog gör bäst i att undvika.

BMW-åkare med Telelever-/Duolevergafflar - eller elektroniskt assisterade "konventionella" teleskopgafflar - slipper det mesta av detta, eftersom konstruktionerna gör, att framgaffeln inte komprimeras, varför bakdelen inte heller reser sig, dvs hjulbasen förblir oförändrad, och cykeln blir stabilare.

En mindre känd effekt är, att en cykeln med Earlesgaffel kan att bete sig helt annorlunda. Sitter bromsoket på den horisontella delen av gaffeln, kommer en inbromsning att vilja lyfta denna del, dvs inbromsningseffekten blir helt annorlunda mot teleskopgaffelns.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-02/17:39

Bror Gårdelöf skrev:Samma sak sker i praktiken, när cykeln rullar på ett kärvt underlag. När Du vrider den horisontella gaffeln åt vänster, kommer framhjulets kontaktyta att "spåra ur" åt höger.

Bra att du funderar vidare åt mig. :)
Jag tror att du är inne på "slip; slip stiffness; slip angle", som är kända begrepp för den som vill modellera däcksegenskaper.
Javisst kommer framhjulet att glida undan en aning men detta kommer inte att förändra förhållandet mellan hur tyngdkraften befinner sig relativt reaktionskrafterna från vägbanan. Tippmomentet kvarstår, eller nu? (Nu tog jag till klassisk mekanik för att bemöta dig och det tycker jag är lite fegt.)
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-02/18:01

Jag fortsätter:
Jag hävdar nu att varje styrgeometrin (gaffelvinkel och försprång) kan slås isär till de två extremerna "vertikal gaffel (0 grader och inget försprång) och horisontell gaffel (90 grader och oändligt försprång).
Vertikal gaffel-komponenten kan vrida däckets kontaktyta. Vrid styret åt höger och du faller ner på vänster sida och cykeln, när du rullar framåt.
Horisontal gaffel-komponenten kan sidoförskjuta tyngdkraften relativt markkontakten. Vrid styret åt höger och du faller ner på höger sida om cykeln.

De två komponenterna ger motsatta effekter och de är aktiva när man kör.
Brant gaffelvinkel ger mycket av "vertikal gaffel-effekten", som är bra att ha för att få snabb styrrespons vid motstyrning.
Hur pass flack gaffelvinkel behöver man för att känna av "horisontalgaffel-effekten", dvs. att man kan styra in i en kurva? Denna komponent bestämmer också hur trögstyrd cykeln är.

Bror,
Så småningom kanske jag kommer att hitta en förklaring till varför jag tyckte att nedanstående cykel var en best! Man måste ju upp i 130 km/tim, för att den skulle svara på mina kommandon. Hur är det med försprånget?
105-0593_IMG_beskuren.jpg
105-0593_IMG_beskuren.jpg (19.22 KiB) Visad 13298 gånger
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-02/20:00

Beklagar, men jag har ingen som helst möjlighet att se, på vilken cykel Du sitter på bilden.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-02/20:46

Bror Gårdelöf skrev:Beklagar, men jag har ingen som helst möjlighet att se, på vilken cykel Du sitter på bilden.

Jag tror den heter BMW K1200RS (1996-2005).

Apropå Earlsgaffel: Jag har provat bottenlänkgaffel. Vid framhjulsbromsning, så sträckte fjädringen ut sig och blev stum, så att hjulet studsade och kanade fram över skrovligheterna.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-02/21:29

enhjuling skrev:Svänginitiering/motstyrning innebär ju att man flyttar hjulen från att vara mitt under tyngdpunkten till att vara på utsidan om den samma. Detta gör då att cykeln faller in åt det håll man vill svänga. Det blir precis lika oavsett gaffelvinkel och försprång.

Naturligtvis. Jag påstår att det är den del styrgeometrin som har vertikal gaffel och noll graders försprång, som sköter detta. Det är ju den komponent som förmår vrida däckets kontaktyta mot underlaget.

enhjuling skrev:Sen hur cykeln genom sin styrgeometri hämtar upp denna obalans beror då på geometrin i cykeln.

Jag spånar: Kan det vara den del av styrgeometrin som har horisontell gaffel och oändligt försprång som sköter detta? Jag säger att den förmår flytta tyngdpunkten i sidled relativt hjulens kontaktytor.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-02/21:34

Den KNIX-relaterade reflektionen är: Kan jag utifrån mitt sätt att köra min motorcykel instruera hur du skall köra din motorcykel? Är inte mycket avhängigt hur motorcykeln är utlagd med tanke på köregenskaper, ergonomi etc.?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-05-02/21:52

Allan Ericsson skrev:Den KNIX-relaterade reflektionen är: Kan jag utifrån mitt sätt att köra min motorcykel instruera hur du skall köra din motorcykel? Är inte mycket avhängigt hur motorcykeln är utlagd med tanke på köregenskaper, ergonomi etc.?
Utan att ge mig in i geometrin skulle jag vilja säga ja.
Alla hojar jag har kört har jobbat med samma grundprinciper, varför samma instruktioner funkar till de flesta hojar (klart överlägsen majoritet av hojarna som dyker upp). Visst inte alla, men Knix är ändå lite mer bred spackel snarare än finlir. One size fits all, så att säga :)

Det enda avvikande jag kommer på är customhojar som kan vara knepiga vad gäller förankringen, annars har alla hojar jag stött på funkat på samma sätt :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 129
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-05-02/22:19

Allan Ericsson skrev:Den KNIX-relaterade reflektionen är: Kan jag utifrån mitt sätt att köra min motorcykel instruera hur du skall köra din motorcykel? Är inte mycket avhängigt hur motorcykeln är utlagd med tanke på köregenskaper, ergonomi etc.?

Olika hojar med olika körställning ger naturligtvis olika möjlighet/metod att förankra sig i hojen och olika möjlighet att hänga av mm. Dock så har alla existerande motorcyklar ungefär samma geometrier och alla kräver motstyrning för precision i svängarna samt en väl förankrad förare för maximala marginaler.

Det är ju inte som att alla instruktörer kör sporthojar, jag har sett många BMW GSar och andra typer av adventurehojar, touringcyklar och t.o.m. en HD och en av instruktörerna på Rörken kör en glidare med fotplattor, fast han kör bara i de två lägsta fartgrupperna. Jag tror att med den samlade erfarenheten som instruktörerna har är dom väl kvalificerade att instruera i princip alla typer av hojåkare, även om det givetvis kan finnas erfarenhetsluckor hos enskilda instruktörer.

Sen är detaljer om hur man förankrar sig på en hoj bara en del av Knix. Blick, spårval mm skiljer sig inte mellan hojtyper (om man inte kör motard och sladdar sig genom kurvorma, men få av oss gör det).

På Knix (och storbana) har du dessutom möjlighet att pröva att köra på annat sätt än vad du är van vid för se om det finns andra sätt som är bättre än det som sitter "i ryggmärgen". Det handlar om att skaffa sig marginaler och att inte bli skrämd och stel när nåt oväntat händer. Fast viktigast är att ha kul, förståss.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-03/07:57

Tack för två riktigt bra inlägg om KNIX.

Jag kan komma med två kommentarer:
KNIX-utbidningen avser körning på styvt underlag, såsom asfalt, eller hur? Dvs. inte sådant här: https://www.youtube.com/watch?v=GqfRGMw8gvQ

På Rörken har jag uppskattat att de instruktörer som hjälpt mig inte predikat "du skall göra så här ..... så går det bättre att ....". De har istället formulerat sig ungefär som "prova med att göra såhär..... och känn efter".
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-05-03/08:48

Allan Ericsson skrev:Tack för två riktigt bra inlägg om KNIX.

Jag kan komma med två kommentarer:
KNIX-utbidningen avser körning på styvt underlag, såsom asfalt, eller hur? Dvs. inte sådant här: https://www.youtube.com/watch?v=GqfRGMw8gvQ

På Rörken har jag uppskattat att de instruktörer som hjälpt mig inte predikat "du skall göra så här ..... så går det bättre att ....". De har istället formulerat sig ungefär som "prova med att göra såhär..... och känn efter".


Ja Knix är inriktat på asfalt.
Gruskurser är under utveckling inom Smc, Uppsala/Stockholm har ett lyckat koncept som sprider sig (Rörken tror jag de kör på).
Med risk för att vara partisk är Sörmland (på Gröndal) ganska bra också ;)

Utlärningsmetodiken är under utveckling inom Smc (i den riktning du nämner kan jag tillägga), är du medlem och har fått senaste mc folket kan du läsa om råd och riktlinjer v3 :)
Knix blir dock, iom sitt kompakta/bantade koncept (jämfört kurser på storbana), något lidande där en/ett fåtal instruktörer ska lära ut mycket till 10-15 deltagare på kort tid. Då är det tyvärr lätt att hamna i "gör så" då en tre kvartar kanske inte räcker till att deltagare ska hinna testa och resonera sig fram till "korrekt" körteknik
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 129
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-03/08:50

Apropå motstyrning:
Det är benämning på svänginitiering som jag har svårt för. Det är alltså inte själva förfarandet.
För mig innebär styrning en riktningsförändring, vilket inte är avsikten med motstyrning. Ekipaget fortsätter ju p.g.a. masströgheten att i stort sett röra sig rakt framåt trots att framhjulet drar lite åt sidan.

Har man en långgafflad cykel med stort försprång, så blir det svårt att tippa omkull eftersom man måste göra ett större styrutslag för att vrida däckets kontaktyta och dessutom med styrets hjälp flytta hela cykeln tyngdpunkt åt sidan. Jag funderar om man snarare styr=svänger och där har vi upprinnelsen till mina funderingar om vad som sker förutom att man vrider däckets kontaktyta. (Erik Nilssons inlägg pekar på att jag nog har fel.)

Jag har alltid tänkt att man skall lägga omkull cykeln inför en sväng. Detta görs med styret. Sedan tror jag att man i förväg kan tippa omkull cykeln genom att förskjuta bäckenet åt det håll man skall svänga. (OBS: Detta medför inte att man svänger.) Sedan har man bara sin egen överkropp att följa efter med och eventuellt övergå till en hängande position (överkroppen är ju mer lättflyttad en cykeln). Alltså precis som man gjorde när man var ute och trixade med sin pojkcykel (trampcykel).
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-03/10:29

Allan Ericsson skrev: Jag tror den heter BMW K1200RS (1996-2005).

Apropå Earlsgaffel: Jag har provat bottenlänkgaffel. Vid framhjulsbromsning, så sträckte fjädringen ut sig och blev stum, så att hjulet studsade och kanade fram över skrovligheterna.

Då har vi radikalt annorlunda erfarenheter av modellen ifråga. Jag har ju en K 1200 RS 2002. Den är inga svårigheter att manövrera i hastigheter från 10 km/h och uppåt, men jag medger gärna, att den inte är byggd för hårnålar utom i ett avseende: Eftersom styrhuvudet inte alls är så kraftigt som på en hoj med konventionell eller inverterad teleskopgaffel, har den ett klart större styrutslag = mindre vändradie än exempelvis den Aprilia, som jag körde tidigare. Kompisen, som tidigare körde Honda VFR VTEC, kunde också få problem i extrema hårnålar - men nu har han bytt till en R 1200 RT, så nu är det problemet ur världen.
Min anmärkning om Earlesgaffelns egenskaper (stavas så efter konstruktören Ernie Earles) handlade mera om, att olika framgaffelkonstruktioner beter sig olika vid bromsning. Det är alltså inte självklart, att framgaffeln komprimeras, även om cykeln inte har Telelever/Duolever.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-05-04/01:48

När man inleder en sväng är hojen helt upprätt. Genom att styra "åt fel håll" (motstyra) så kommer den automatiskt att börja luta åt "rätt håll" och svängen kan inledas. Det blir lite som att rycka undan mattan för hojen, underdelen åker utåt i kurvan och på grund av att hojen har massa kommer överdelen vilja fortsätta framåt och cykeln börjar luta inåt mot kurvan. Det handlar inte om att nån tyngdpunkt förskjuts när man vrider på styret, påverkan från själva tyngdpunktsförskjutningen är helt försumbart.

Varje hoj som svänger när man vrider på styret kommer att reagera på, i princip, samma sätt när man motstyr.

Vi kallar det motstyrning för att man vrider på styret tvärtemot det "naturliga" hållet. Man kan ha synpunkter på benämningen men det ändrar inte fysiken bakom.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-04/06:56

Jag håller med om allt Du skriver, men Du råkar(?) glida förbi den inledande orsaken. Skälet till, att "mattan rycks undan från hojen", är ju, att styrgeometrin gör, att när man svänger åt fel håll, flyttas framhjulet lite i sidled åt det hållet. Då "tappar hojen balansen" och vill falla åt andra hållet - och så har man kommit in i "den egentliga svängen".
Jag minns från nybörjartiden, att en stor del i upptäckten av motstyrningens effekter var, att när man kom ut ur esset på Sviestad (det gick inte så rasande fort med en Kawasaki EN 500 men ändå), så rätade man upp cykeln genom att vrida styret en aning mera inåt i kurvan. Det var minst lika instruktivt som motstyrningen, när man gick in i kurvan!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-04/07:27

Bror,
En bra inflikning, som också stödjer min föreställning om att man antingen lägger ner eller rätar upp cykeln, allt efter vad situationen kräver. Att det sker genom att man använder styret har inte varit ett mysterium för mig.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-05-04/09:10

Bror Gårdelöf skrev:Jag håller med om allt Du skriver, men Du råkar(?) glida förbi den inledande orsaken. Skälet till, att "mattan rycks undan från hojen", är ju, att styrgeometrin gör, att när man svänger åt fel håll, flyttas framhjulet lite i sidled åt det hållet. Då "tappar hojen balansen" och vill falla åt andra hållet - och så har man kommit in i "den egentliga svängen".
Jag minns från nybörjartiden, att en stor del i upptäckten av motstyrningens effekter var, att när man kom ut ur esset på Sviestad (det gick inte så rasande fort med en Kawasaki EN 500 men ändå), så rätade man upp cykeln genom att vrida styret en aning mera inåt i kurvan. Det var minst lika instruktivt som motstyrningen, när man gick in i kurvan!


När man vrider styret "utåt" flyttas väl kontaktpunkten inåt vilket borde få motsatt effekt enligt ditt resonemang.

Jag skulle snarare säga att det handlar om gyroskopisk precession (stavning?) och att hjulet spårar ut åt fel håll efter som det vill rulla snarare än glida.
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 129
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-04/09:50

Stavningen är korrekt - vilket långt ifrån alltid är fallet i hojpressen och då skämmer ut skribenterna. ;)

Nej. När Du kör rakt fram (och chassit är OK), går båda hjulen i samma spår, och cykelns tyngdpunkt ligger över spåret.
Styrgeometrin - med gaffellutning och försprång - gör, att när Du vrider styret åt vänster, kommer framdäckets kontaktyta mot vägen att flyttas lite åt vänster, dvs lite vid sidan av cykelns tyngdpunkt.
(Prova gärna, när cykeln står stilla och med avslagen motor. Vrid framhjulet och känn, hur det kärvar mot underlaget - beroende på att styrgeometrin vill flytta kontaktpunkten lite i sidled. Trögheten Du märker av, kommer alltså inte bara från, att gummit kärvar mot underlaget, utan framför allt för att geometrin vill flytta hela kontaktytan.)
Det är det, som Fredrik så målande beskriver, som att man "drar undan mattan" under i alla fall framhjulet. Eftersom tyngdpunkten plötslig befinner sig en aning till höger om framhjulets spår, kommer cykeln att falla åt höger, varpå den egentliga svängen inleds.
På samma sätt avslutas svängen, genom att man vrider styret en aning inåt mot kurvan, vilket får framhjulet att "spåra in under cykeln", så att den reser sig till lodrätt - eller faller över åt andra hållet, om man inte är med på noterna. (S-kurvan på Linköpings Motorstadion - Sviestad - är ett utmärkt ställe att studera effekterna av motstyrning, eftersom man går från en nittiograders vänster, omedelbart över i en kanske hundratjugo graders höger - men samma sak gissar jag att man kan få ut av de flesta KNIX-träningar(?).)
I praktiken är dessa rörelser så små, att man inte märker/tänker på dem - men prova, så får Du se.
Och i en trängd situation kan inarbetade motstyrningsreflexer rädda förarens liv.

Till det kommer alltså gratiseffekten i form av gyroskopisk precession. Där är det bara att tacka och ta emot.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Erik Nilsson » 2018-05-04/10:05

Men försprånget gör väl att kontaktytan är bakom rotationsaxeln (styrhuvudet centrumlinje förlängd till marken)
Vrids styret åt vänster kommer kontaktytan vilja flytta sig och höger och "resten av hojen" (tyngdpunkten) vid stillastående åt vänster.

Sitter på jobbet nu men får testa hemma :)



Jag påstår ändå att den lilla förflyttningen har mindre verkan än den gyroskopiska precessionen och att hjulet "rullar iväg" sammanlagt, men jag kan ha fel :)
Användarvisningsbild
Erik Nilsson
 
Inlägg: 129
Blev medlem: 2016-12-10/14:29

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/13:25

Varför fundera på hur tyngdpunkten flyttas vid stillastående eller hu det blir med helt hypotetiska gaffelvinklar och försprång?
Svänger gör man ju i fart. Kanske inte alltid i hög fart men ändå. Jag tycker i alla fall det är svårt att balansera och särskilt att svänga om man står still.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-04/16:14

Extrema gaffelvinklar etc får andra svara för. Vad gäller vridning av styret i stillastående, är poängen, att man på det sättet får klart för sig, att framdäcket inte bara vrids kring sin kontaktpunkt mot underlaget, utan styrgeometrin flyttar däcket i sidled - vilket ju är, vad motstyrning handlar om.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/17:34

Bror Gårdelöf skrev:Extrema gaffelvinklar etc får andra svara för. Vad gäller vridning av styret i stillastående, är poängen, att man på det sättet får klart för sig, att framdäcket inte bara vrids kring sin kontaktpunkt mot underlaget, utan styrgeometrin flyttar däcket i sidled - vilket ju är, vad motstyrning handlar om.

Nja, det är inte det som gör nedläggningen. Nedlägget skapas av att man styr iväg inte bara framhjulet utan även bak bort från tyngdpunkten och från det håll man vill att cykeln skall falla så att man sen kan svänga.
Däremot är det den förflyttningen av kontaktpunkten som gör att hojen själv vill räta upp sig genom att hjulet pga geometrin i gaffeln MEDSTYR.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/17:40

Testa med trampcykeln.
Stå stilla vid sidan av cykeln och håll den helt lodrätt med bara en hand på sadeln.
Luta den sen lite åt ena eller andra hållet och se hur gaffeln och hjulet vrider sig.
Det är precis det som gör en tvåhjuling självbalanserande.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Kovlingen » 2018-05-04/17:55

Jag läser alla inlägg men funderar på att ni inte har reflekterat över corden i däcken
däcktryck och tex. däcken kvalitet , utformning , bredd , profil slitage och även
stötdämparnas status . Viken hoj det gäller , kort eller lång hjulbas osv, :?
(att ni orkar :oops: )
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav unSTeady » 2018-05-04/18:07

Bra med lite teori, men praktisera är nog det bästa. Skall ut och prova lite svängar nu i kvällssolens sken och 15 plusgrader.
Både med- och motstyrning[GRINNING FACE WITH SMILING EYES]

Skickat från min BLA-L29 via Tapatalk
R1200RT
Användarvisningsbild
unSTeady
 
Inlägg: 19
Blev medlem: 2016-07-18/19:59

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-04/18:29

enhjuling skrev:Testa med trampcykeln.
Stå stilla vid sidan av cykeln och håll den helt lodrätt med bara en hand på sadeln.
Luta den sen lite åt ena eller andra hållet och se hur gaffeln och hjulet vrider sig.
Det är precis det som gör en tvåhjuling självbalanserande.
Skickat från min iPhone med Tapatalk

Heja, heja,.....
Nu börjar ni närma er mina funderingar, dock genom att gå en annan väg än vad jag gjort.
- Motstyrningen kan kopplas direkt till hjulets vridning runt en vertikal axel (egentligen en axel som står vinkelrätt mot underlaget).
- Gaffelgeomerin (vinkel och försprång) ger även en annan vridningskomponent, som inte är vinkelrätt mot underlaget. Vilken verkan har denna? Jo, "Det är precis det som gör en tvåhjuling självbalanserande." och det är något som motverkar motstyrningen. Kan den för någon gaffelgeometri bli så dominant att den gör det omöjligt att motstyra?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Kovlingen » 2018-05-04/18:52

unSTeady skrev: Skall ut och prova lite svängar nu i kvällssolens sken och 15 plusgrader.
Både med- och motstyrning[GRINNING FACE WITH SMILING EYES]

Helt rätt . Vem bryr sej on lutningen på framgaffeln i kurvorna :mrgreen: :D :D :D
Eller vill man bara visa att man har "förstått" meningen med KNIX ;)
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-04/19:00

Kovlingen,
Du ser hur det blir efter ett antal Knixningar. Kom med du också.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-04/19:07

Till enhjuling: Vi är eniga i sak. Svängen initieras med, att framhjulet flyttas åt fel håll, och följs upp med att även bakhjulet gör det, varpå cykeln faller in i svängen.
I hojpressen finns hur många beskrivningar som helst av erfarna hojåkare, som, när de behövt svänga lite tvärare än beräknat, motstyr ännu mer, på det sättet skapar ett ännu mer markerat nedlägg och kan ta kurvan snävare.
Denna motstyrning kräver viss kraft - olika mycket, beroende på hur hojen är konstruerad.
Vi är också eniga om, att medstyrning rätar upp hojen. Det är ju, vad man (i regel omedvetet) gör i utgången av en kurva, när cykeln går tillbaka till lodrätt läge för körning rakt fram.
Det är rimligen också en variant av den effekten, som inte sällan får en förarlös hoj att fortsätta rakt fram, tills någonting stoppar den. Styrgeometrin rätar upp cykeln, eftersom den inte längre påverkas av en förare, som vill svänga.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/19:10

Allan Ericsson skrev:Heja, heja,.....
Nu börjar ni närma er mina funderingar, dock genom att gå en annan väg än vad jag gjort.
- Motstyrningen kan kopplas direkt till hjulets vridning runt en vertikal axel (egentligen en axel som står vinkelrätt mot underlaget).
- Gaffelgeomerin (vinkel och försprång) ger även en annan vridningskomponent, som inte är vinkelrätt mot underlaget. Vilken verkan har denna? Jo, "Det är precis det som gör en tvåhjuling självbalanserande." och det är något som motverkar motstyrningen. Kan den för någon gaffelgeometri bli så dominant att den gör det omöjligt att motstyra?

En fungerande tvåhjuling kan inte ha en konstruktion som gör att det inte går att motstyra.
Det skulle innebära att det inte går att styra alls.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Swe314 » 2018-05-04/19:27

Hej, Jag har varit inne och läste i forumet till och från sedan typ 10 år tillbaks tiden, då jag var på g att köpa en GSA, och upptäckte att det fanns mycket matnyttigt att läsa här. Nu blev det en Triumph Tiger 955i istället. För två år sedan köpte jag en K1200s.

Jag tänker så här:
När jag krypkör och vill svänga vänster vrider jag styret åt vänster, kontaktpunkten med marken flyttas åt höger vilket gör att mc:n faller åt vänster. För att undvika att fortsätta att falla åt vänster ger jag lite gas vilket ger en sidokraft som gör att balans kan hållas. Ges för mycket gas vill mc:n falla utåt, då bromsar jag. Jag tänker att det dom två krafterna du menar Allan.

//Staffan
Användarvisningsbild
Swe314
 
Inlägg: 7
Blev medlem: 2018-05-04/17:08
Ort: Lidingö

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-04/20:22

enhjuling skrev:
Allan Ericsson skrev:Heja, heja,.....
Nu börjar ni närma er mina funderingar, dock genom att gå en annan väg än vad jag gjort.
- Motstyrningen kan kopplas direkt till hjulets vridning runt en vertikal axel (egentligen en axel som står vinkelrätt mot underlaget).
- Gaffelgeomerin (vinkel och försprång) ger även en annan vridningskomponent, som inte är vinkelrätt mot underlaget. Vilken verkan har denna? Jo, "Det är precis det som gör en tvåhjuling självbalanserande." och det är något som motverkar motstyrningen. Kan den för någon gaffelgeometri bli så dominant att den gör det omöjligt att motstyra?

En fungerande tvåhjuling kan inte ha en konstruktion som gör att det inte går att motstyra.
Det skulle innebära att det inte går att styra alls.

Då drar jag till med damcykeln med fem liter mjölk i den styrmonterade cykelkorgen. Visserligen ingen extrem styrgeometri men överdriven självstabilisering. Den klarar sig utan motstyrning tror jag.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/20:26

Går det att hålla balansen och cykla på den så går det att styra åt båda hållen dvs både mot och med.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-04/20:31

enhjuling skrev:Går det att hålla balansen och cykla på den så går det att styra åt båda hållen dvs både mot och med.

Medelst motstyrning för att initiera svängen? Jag tror att men istället faller in genom att medstyra.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav enhjuling » 2018-05-04/20:47

Det är väldigt svårt att förstå hur du tänker......
Om du cyklar eller åker mc rakt fram och sen vrider styret åt nåt håll så kommer (motor)cykeln att falla åt andra hållet.
/Stefan

R1200GS -17
KTM 690 E
Användarvisningsbild
enhjuling
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2011-02-04/16:25
Ort: Ljungsbro

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-05-05/06:13

Swe314 skrev: När jag krypkör och vill svänga vänster vrider jag styret åt vänster, kontaktpunkten med marken flyttas åt höger vilket gör att mc:n faller åt vänster. För att undvika att fortsätta att falla åt vänster ger jag lite gas ...

Det Du beskriver är garagevändningen, och den är veterligen det enda undantaget från, när man motstyr - bortsett från när man flyttar hojen med muskelkraft.
SMC:s övning "kyrkan" är väl bäst att betrakta som en serie garagevändningar i följd, där man gör, som Du beskriver - plus eventuellt använder bakbromsen och gasen samtidigt för att stabilisera upp hojen.
Men inget av allt detta har något att göra med körning i trafik (eller på bana).
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Kovlingen » 2018-05-05/06:25

Allan Ericsson skrev:Kovlingen,
Du ser hur det blir efter ett antal Knixningar. Kom med du också.

Nähä du . Detta får ni leka med själv :D Samma reaktion som med "sandlådan" ;) 8-)
Jo jag ser hur man blir i skallen efter att ha kört KNIX . :mrgreen: :lol: :lol:
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Swe314 » 2018-05-05/08:03

Bror Gårdelöf skrev:
Swe314 skrev: När jag krypkör och vill svänga vänster vrider jag styret åt vänster, kontaktpunkten med marken flyttas åt höger vilket gör att mc:n faller åt vänster. För att undvika att fortsätta att falla åt vänster ger jag lite gas ...

Det Du beskriver är garagevändningen, och den är veterligen det enda undantaget från, när man motstyr - bortsett från när man flyttar hojen med muskelkraft.
SMC:s övning "kyrkan" är väl bäst att betrakta som en serie garagevändningar i följd, där man gör, som Du beskriver - plus eventuellt använder bakbromsen och gasen samtidigt för att stabilisera upp hojen.
Men inget av allt detta har något att göra med körning i trafik (eller på bana).


Det jag försökte beskriva är att effekten av att kontaktytan sidoförflyttas är liten och redan vid låg hastighet tar "sidokrafterna" över. Det var någon som trodde att kontaktytan sidoförflyttas åt samma håll som man styr, mitt exempel visar att så är inte fallet.
Användarvisningsbild
Swe314
 
Inlägg: 7
Blev medlem: 2018-05-04/17:08
Ort: Lidingö

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-05/08:27

Swe314 skrev:Hej, Jag har varit inne och läste i forumet till och från sedan typ 10 år tillbaks tiden, då jag var på g att köpa en GSA, och upptäckte att det fanns mycket matnyttigt att läsa här. Nu blev det en Triumph Tiger 955i istället. För två år sedan köpte jag en K1200s.

Jag tänker så här:
När jag krypkör och vill svänga vänster vrider jag styret åt vänster, kontaktpunkten med marken flyttas åt höger vilket gör att mc:n faller åt vänster. För att undvika att fortsätta att falla åt vänster ger jag lite gas vilket ger en sidokraft som gör att balans kan hållas. Ges för mycket gas vill mc:n falla utåt, då bromsar jag. Jag tänker att det dom två krafterna du menar Allan.

//Staffan

Hej,
Det är inte exakt så jag menar men nära på!
1. Medstyrning: När du krypkör och vill svänga vänster vrider du styret åt vänster. Styrgeometrin (vinkel och försprång) bör att cykelns tyngdpunkt flyttas åt vänster och du börjar falla åt vänster (=styrningens självstabiliserande effekt).
2. Motstyrning: Detta kräver att framhjulet rullar, så att rullningen kan förflytta hjulet åt sidan. När du ger gas så möjliggör medelst rullning en starkare och snabbare motstyrningseffekt som övervinner medstyrningseffekten.
3. Genom att gasa/bromsa på så manipulerar man med centrifugalkraften utan att använda styrningen. Det är inte relevant för hur man svänginitiera, så jag väljer bort den så länge.

Jag minns att vi höll på jobbet med att försöka hålla balansen på en stillastående cykel. Det gällde då att välja en cykel med stort försprång eftersom den svarade bättre på medstyrning. För att inte falla så trampade man på, dvs. lät framhjulet rulla, vilket möljiggjorde att man kunde hämta hem balansen. Där har vi ett exempel på att man har två vrida-på-styret-effekter att ta hänsyn till. (Om det är tillåtet att rulla, så är motstyrningen effektivare än medstyrning! Då gäller det nog att välja en cykel med litet försprång och vips så är åtminstone raceputtarna nöjda. Frågan kvarstår för mig: Är alla nöjda? Det verkar så? :? )

Så till min undring igen, formulerad på ett nytt sätt: Är det lättare att krypköra med en långgafflad mc, eftersom den har större möjligheter att styra utan att använda motstyrning, som ju kräver att framhjulet rullar?
Senast redigerad av Allan Ericsson 2018-05-05/09:23, redigerad totalt 3 gånger.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: KNIX - eftersnack, analyser och reflektioner

Inläggav Allan Ericsson » 2018-05-05/08:38

Kovlingen skrev:
Allan Ericsson skrev:Kovlingen,
Du ser hur det blir efter ett antal Knixningar. Kom med du också.

Nähä du . Detta får ni leka med själv :D Samma reaktion som med "sandlådan" ;) 8-)
Jo jag ser hur man blir i skallen efter att ha kört KNIX . :mrgreen: :lol: :lol:

Att analysera självklarheter är i alla fall en form av gymnastik för hjärnan. :(
Hur bär du dig åt för att spankulera alt. springa runt en husknut? Tar du i båda fallet ett inledande steg ut från knuten?
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

FöregåendeNästa

Återgå till Säkerhet och utbildning

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst