Påkörd bakifrån!

Påkörd bakifrån!

Inläggav CG Arvidsson » 2018-03-21/15:58

Nu börjar det varnas för de allt mer vanligare adaptiva farthållarna i bilar. Dessa har tydligen svårt att känna av en motorcykel i vissa lägen som kör framför en bil. I Holland har det varit en del tillbud med detta system. I Volvobilarnas instruktionsböcker varnas det för att systemet inte är helt att lita på. Hur många läser dessa noggrannt?
Användarvisningsbild
CG Arvidsson
 
Inlägg: 1549
Blev medlem: 1987-04-23/01:00

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-21/16:12

DET var mycket obehagliga nyheter - och aktualiserar en gamman fundering, som jag haft sedan tidigare: Vem har det juridiska ansvaret, när en självkörande bil orsakar en olycka? Om kunden köpt bilen, för att den skall kunna köra själv, borde det ju vara tillverkaren. Om tillverkaren kan gå fri, kan kunden aldrig lita på, att bilen gör, vad tillverkaren utlovar.

Detta är något för SMC att titta närmare på.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav CG Arvidsson » 2018-03-21/16:49

Det funderar nog amerikanerna(advokaterna) nu på när en självkörande Ubertaxi körde på och dödade en cyklist häromdagen. Till råga på allt var det en Volvobil,XC90, som orsakade olyckan.
Tittar man noga på smygbilden på den kommande RT:n, sitter det en pryl i kåpan som ser misstänkt lik en sensor till en dylik farthållare. Då kanske man inte vill ha den kompisen bakom sig.
Användarvisningsbild
CG Arvidsson
 
Inlägg: 1549
Blev medlem: 1987-04-23/01:00

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-21/18:23

Fast jag skulle nog inte vara så rädd för en motorcykel med sådan sensor. Vi hojåkare vet, att om något fallerar med sådan teknik, kommer vi att råka riktigt illa ut - till skillnad mot bilister, som sitter i en stålbur, konstruerad för att ta upp och klara mycket stora krafter. Med andra ord tror jag, att även om hojåkaren skulle ha en sådan manick på hojen, skulle han/hon fortsätta att köra aktivt och vara vaksam. Då uppstår knappast problemet.
En ironisk tanke i detta är, att jag gissar, att i en tänkt värld, där alla hade självkörande fordon, skulle olyckorna bli betydligt färre - men det är ju ingen vidare tröst för dem, som faktiskt råkar illa ut, de gånger tekniken fallerar.
Dessutom kan man köra bil eller åka bil, men om jag inte får köra min motorcykel, vete farao, om jag skulle se någon vits med att ha den - alldeles oavsett risknivåerna.

(OT, som jag skrivit förr: Bentley och Rolls-Royce tillverkades ju under lång tid av samma företag, och modellerna var i alla fall till en del mycket lika varandra - med kylarprydnaden som huvudsaklig skillnad.
Någonstans läste jag, att den andra skillnaden var, att till en Rolls-Royce hade man egen chaufför, medan en Bentley körde man själv. "A gentleman drives a Bentley."
Den svenske diplomaten Bengt Rösjö skriver i sin bok Ett diplomatliv mycket roande om ett tillfälle, när Svenska Handelskammaren(?) anordnade ett möte med arabiska prinsar i Stockholm - i samband med den första oljekrisen. Det svenska kungahuset representerades av prins Bertil, som kom körande i sin egen Bentley, parkerade själv i hotellgaraget och tog hissen upp till tillställningen - vilket gav de arabiska prinsarna inblick i för dem originella kungliga seder.)
Senast redigerad av Bror Gårdelöf 2018-03-21/18:35, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Kovlingen » 2018-03-21/18:29

Det är ju nästan sjukt med alla nya tekniska påhitt på fordon .
(Kommer väl i framtiden men vilka ska offras för att testa ut de nya systemen ?)

Ett problem är ju att det alltid finns prylgalna typer som alltid skall ha det senaste ,
Kommer det en självkörande hoj på marknaden är det säkert många som bara SKA HA den .
Om den fungerar spelar mindre roll :shock: Å hur roligt är det ? :?
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Måns Ulveståhl » 2018-03-21/19:21

Jag har svårt att såsom fart/motorentusiast förstå nyttan med självkörande fordon.
Är man för lat och/eller korkad att köra själv så finns buss, tåg, flyg, eller taxi.
Har man oturen att bo i Götelaborg så finns även spårvagn.

Fordon ska köras!

Lägg dessa utvecklingskostnader på en självgående robot i stället som jag kan sparka i gång varje morgon för att gå till min arbetsplats och utföra mina avlönade sysslor medan jag drar täcket över mig och somnar om.
Senast redigerad av Måns Ulveståhl 2018-03-21/19:31, redigerad totalt 3 gånger.
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3746
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Håkan » 2018-03-21/19:27

Måns Ulveståhl skrev:Jag har svårt att förstå nyttan med självkörande fordon.
Är man för lat och/eller korkad att köra själv så finns buss, tåg, flyg, eller taxi.
Har man oturen att bo i Götelaborg så finns även spårvagn.

Fordon ska köras och avnjutas!

+1
mvh
Håkan Runfeldt
Lådö, straxt utanför Enköping
Ombud Classic sektionen
Användarvisningsbild
Håkan
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 1985-08-01/01:00
Ort: Lådö

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav BmwMats » 2018-03-21/20:11

Måns Ulveståhl skrev:Lägg dessa utvecklingskostnader på en självgående robot i stället som jag kan sparka i gång varje morgon för att gå till min arbetsplats och utföra mina avlönade sysslor medan jag drar täcket över mig och somnar om.


+2 :mrgreen:
Jag tycker inte om fakta, dessa stör min argumentation...
Numera med GS
Användarvisningsbild
BmwMats
 
Inlägg: 6092
Blev medlem: 2015-05-22/17:55
Ort: P-län

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-21/20:34

Till Måns: I grunden delar jag Din åsikt om, att fordon skall köras - och jag gillar att köra - men frågan är, om detta är generationsbetingat. För alla generationer hittills har det varit självklart att på något sätt vara aktiv i framförandet av fordonet - såvida man inte haft privat kusk/chaufför eller åkt med någon form av allmänna transportmedel.
Men det är inte svårt att tänka sig nya generationer, som med självklarhet låter ett självkörande fordon transportera dem, vart de vill, medan de själva arbetar med något - och min gissning är, att olyckorna i ett sådant system skulle bli färre.
Men kvar står frågan, vem som bär ansvaret, de gånger något skiter sig.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Magnus Mörtling » 2018-03-21/21:03

Jag har en Volvoapparat med sån där radarfarthållare. Har i och för sig bara kört 9-10000 mil med den men under dessa mil har radarn aldrig missat att hålla avstånd till en motorcykel.
/RO Nord, D1, Kalix

"Grejen är att dö ung så sent som möjligt!"
Användarvisningsbild
Magnus Mörtling
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2013-04-01/20:57
Ort: D1 - Kalix

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav HåkanH » 2018-03-21/21:14

Måns Ulveståhl skrev:Jag har svårt att förstå nyttan med självkörande fordon.
Är man för lat och/eller korkad att köra själv så finns buss, tåg, flyg, eller taxi

Exakt! :)
Bror Gårdelöf skrev:Men det är inte svårt att tänka sig nya generationer, som med självklarhet låter ett självkörande fordon transportera dem, vart de vill, medan de själva arbetar med något - och min gissning är, att olyckorna i ett sådant system skulle bli färre.

Jag tror precis tvärt om!
Ska självkörande bilar vistas i samma trafikmiljö som mänskliga förare, blir det nog oerhörda problem.
Mänskliga bilförare kommer att reta upp sig på självkörande bilar och därmed bete sig irrationellt!

Citat från mestmotor.se
Ett annat viktigt problem är samtidigt de självkörande bilarnas största fördel. De kommer att följa trafikregler och hastighetsgränser till punkt och pricka – men det gör inte mänskliga bilister, och där har vi problemet. En självkörande bil som följer reglerna kan mycket väl hamna i en olycka med en mänsklig bilist som gör fel i trafiken.
"De kör inte som folk. De kör som robotar", säger Mike Ramsey, analytiker på Gartner som specialiserat sig på avancerade bilteknologier, till Automotive News.
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav CG Arvidsson » 2018-03-21/21:15

Enligt den holländska utredningen var det särskilt på vägar med många filer åt samma håll som det kunde bli problem. Undrar om man får åka i baksätet i sin självkörande bil hem från krogen. Den måste ju vara jämställd med de självkörande bussar som finns i Stockholm nu.
Användarvisningsbild
CG Arvidsson
 
Inlägg: 1549
Blev medlem: 1987-04-23/01:00

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-21/21:30

Till Håkan: Mitt exempel utgick från, att alla fordon är självkörande - inte en del av fordonsflottan.
Jag är den förste att medge, att det (nog) är hypotetiskt ett bra tag framöver - men ibland går förändringar fortare, än vi tror.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-21/23:29

Har en BMW med adaptiv farthållare och den förefaller kunna känna av både motorcyklar och vanliga cyklar. Jag litar dock aldrig på den adaptiva farthållaren när det gäller den fordonstypen utan sitter med en fot på bromsen.

Vad det gäller framtida ansvar för olyckor med självkörande bilar så är det enda seriösa förslag jag hört är VTIs utredning (https://www.vti.se/sv/Publikationer/Pub ... va_1103501) som sägs förorda att fordonsägaren har fulla ansvaret. Om jag fattat saken rätt, och chansen är väl 50-50, så förordar men samtidigt en ny modell där "ägaren" är ett företag som leasar eller på annat sätt hyr ut bilarna till privatpersoner. Det är ju bara mot bakgrund av det som ägaransvar känns rimligt.

Personligen ser jag så många tekniska problem med helt autonoma fordon att jag tror det dröjer. Fordonet måste kunna identifiera dåligt väglag lägre fram på vägen, kunna hantera oväntade händelser som att vägbanan spolats bort, en bro kollapsat, hinder i form av stenar eller andra saker på vägen, för att nämna några få saker.

En del argumenterar för att självkörande bilar kommer att totalt sett minska dödsolyckorna och då kan man acceptera att en del nya olyckstyper kommer som en följd av att styrsystemen inte är perfekta. Även om det sakligt är på det sättet så tror jag att de flesta skulle tveka att sätta sig i en bil som gladeligen skulle köra ut över kanten på en trasig bro, även om olyckstypen är otroligt osannolik. Vi är i det avseendet inte några rationella varelser och är oerhört dåliga på att bedöma risker. Ett "klassiskt" exempel är att det finns många flygrädda men i princip ingen som är rädd för att köra bil.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-22/15:45

"Det svåraste, som finns att spå om, är framtiden." Det gäller säkert även i detta fall.
Var det inte Bill Gates, som sade, att vi tenderar att överskatta de förändringar, som kommer att ske inom två år - och underskattar de, som sker inom tio?
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Kovlingen » 2018-03-22/16:03

Fredric Fredricson skrev: Ett "klassiskt" exempel är att det finns många flygrädda men i princip ingen som är rädd för att köra bil.

Tur att de håller sej i bilen och inte är uppe och rattar ett flygplan , om betänker hur de kör bil :?

Undrar hur det skulle kännas att åka i en sådan skb (självkörande bil) .
Jag vill känna ett lugn när jag åker som passagerare . Inte alla chafförer som uppfyller detta önskemål .
Tvivlar på att en dator skulle göra det bättre , för min del .
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-22/17:01

Jag tror, att när den första häpenheten lagt sig, skulle Du bli förundrad över, hur smidigt det går - i alla fall om tekniken får några år på sig att utvecklas. Huruvida det sedan är önskvärt, är en annan fråga.

Men allt kan krångla. När jag gick i gymnasiet i skiftet 60 - 70-talet, berättade vår mycket omtyckte lärare i engelska och ryska följande historia:
"Mina damer och herrar. Detta är Er kapten, som talar. Men jag är inte ombord på planet. Ni upplever just nu världens första passagerarflygning, som helt sköts av datorer. Dock finns inga skäl att oroa sig. Allt är trippelsäkrat, så det finns inget, som kan hänga upp sig - hänga upp sig - hänga upp sig - hänga upp sig ..."

I övrigt har Fredric förstås rätt i det ologiska i att vara flygrädd, samtidigt som man inte är rädd för att åka bil, där olycksrisken är mångfalt större - i alla fall om man flyger med något av de större västerländska bolagen! Men vem har sagt, att människor i allmänhet är logiska?

Senast jag läste något om det, var australiensiska Qantas det enda passagerarflygbolag, som aldrig haft ett haveri - men det var ett tag sedan, så jag vet inte, om det fortfarande stämmer. Jag har också läst, att israeliska El Al aldrig utsatts för något kapningsförsök. Rätt? Vet inte, men det låter onekligen logiskt, att just det bolaget är särskilt uppmärksamt, vad gäller säkerhet.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav CG Arvidsson » 2018-03-22/22:08

Lite OT också. Flygsäkerheten går framåt. Förra året omkom 44 personer i flygplan med mer än 12 sittplatser och då klassade som trafikflygplan. Det var den lägsta siffran sedan mätningarna började. I år är vi redan uppe på 188 omkomna. Tre större olyckor, som har orsakats av allvarliga fel av piloterna. Oftast sker det i länder som har ett annat säkerhetstänk. Att flygrädsla kan uttryckas på många olika sätt har jag lärt mig på de kurser som jag är med och håller för flygrädda. Det drabbar man som kvinna och gammal som ung. Mycket är okunskap om vad som händer under en flygning. Det går knappt en sekund mellan varje start av ett trafikflygplan på jorden, varje dygn året runt eller ca. 33 miljoner starter.
Användarvisningsbild
CG Arvidsson
 
Inlägg: 1549
Blev medlem: 1987-04-23/01:00

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-23/08:12

Jo - alla som varit med om en gropig landning, har ju lätt att förstå, att människor kan bli rädda då. Det skuttar och far, och vingarna kröker sig synligt. "Tänk om de går av!"
De flesta vet ju inte så mycket om flygplanskonstruktion och tänker sig "en buss, på vilket man monterat vingar".
I själva verket är det tvärt om, om jag fattat rätt, och det är ju helt logiskt. Ett flygplan är en uppsättning vingar och motorer, som är till för att hålla det i luften. På dessa vingar han man sedan monterat en kabin. På Flygvapenmuseum lärde jag mig, att den starkaste strukturen på en flygplan är den centrala vingbalken, och det låter ju helt logiskt. Vet man det, är det kanske lite lättare att stå ut med gropiga landningar(?).

EDIT 16.40: Efter att ha skrivit mitt första inlägg på denna tråd, skickade jag även en e-pistel till SMC:s kansli. Idag fick jag svar därifrån. Såväl SMC som FEMA har uppmärksammat problemet och driver frågan gentemot tillverkare och myndigheter.
Sedan är ju frågan, vilken effekt det får, men man måste ju börja någonstans. Ser man därtill till den dödsolycka, som redan inträffat, när en självkörande Uber-Volvo körde ihjäl en fotgängare(?) i USA, är det uppenbarligen inte bara hypotetiska risker vi talar om.
Självkörande bilar togs också upp i dagens Vetenskapsradion, SR P1, på ett i mitt tycke balanserat sätt.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-24/01:26

Appropå Uber-Volvo olyckan läste jag att polisen sagt att hon dök upp ganska plötsligt och att det är inte troligt att en mänsklig förare hade kunna undvika olyckan. Med andra ord så kanske det faktum att bilen var självkörande inte var en avgörande faktor i olycksförloppet.
Men jag gissar att sista ordet inte är sagt i frågan.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-24/08:11

Det skulle inte förvåna mig, om hon gick rakt ut i gatan - med näsan i mobilen.
OBS! Ren spekulation från min sida.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Odd Arne Kjørstad » 2018-03-24/10:35

Se for dere følgende:

Du kjører på en fjellveg. På venstre side er det en loddrett bergvegg, på høyre side er det et stup med 1000 meter ned til dalbunnen.

Scenario A:
Plutselig står en elg midt i vegen. Du kan ikke svinge til venstre, for der er bergveggen. Du kan velge å kjøre på elgen og skade eller drepe den, eller svinge til høyre, utfor stupet, og sannsynligvis drepe deg selv. De fleste vil nok velge å kjøre på elgen og berge seg selv.

Scenario B:
Samme som i scenario A, men nå er det to små barn som plutselig står i vegen. Valget står mellom å kjøre på og sannsynligvis drepe barna, eller berge barna og ofre seg selv. Her er nok ikke valget like åpenbart, og du har bare et split second å ta avgjørelsen på. Her er det dine etiske normer som vil være avgjørende for utfallet.

Så hva med en selvkjørende bil i Scenario B? Skal vi overlate til datanerdene til Zuckerberg, Elon Musk, Google eller UBER å lage algoritmen med etiske vurderinger?
Die, my dear? Why, that's the last thing I'll do! (Groucho Marx)
Användarvisningsbild
Odd Arne Kjørstad
 
Inlägg: 1571
Blev medlem: 2004-03-25/01:00
Ort: Årjäng

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-24/12:36

Under sådana grundförutsättningar är det nog bäst att koppla ur bilens självkörande förmåga och ta över kommandot själv.
Det var för övrigt en av de saker, som togs upp i Vetenskapsradions inslag om självkörande bilar för några dagar sedan. Man måste bestämma sig för, om det är bilen eller föraren, som kör i den givna situationen. Jag antar, att för överskådlig framtid kommer det att finnas en "akut manuell override-funktion", så att den mänskliga föraren kan ta befälet urakut - på samma sätt som farthållaren kopplas ur, när man bromsar eller växlar.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Fredric Fredricson » 2018-03-24/20:30

Bror Gårdelöf skrev:Under sådana grundförutsättningar är det nog bäst att koppla ur bilens självkörande förmåga och ta över kommandot själv.
Det var för övrigt en av de saker, som togs upp i Vetenskapsradions inslag om självkörande bilar för några dagar sedan. Man måste bestämma sig för, om det är bilen eller föraren, som kör i den givna situationen. Jag antar, att för överskådlig framtid kommer det att finnas en "akut manuell override-funktion", så att den mänskliga föraren kan ta befälet urakut - på samma sätt som farthållaren kopplas ur, när man bromsar eller växlar.

Då är fordonet inte formellt självkörande utan "assisterar" föraren med enklare uppgifter samt hjälper till att höja säkerheten. Jag tror att det är den typen av system som sakta kommer att smyga sig in i bilarna, och kan man väl säga, redan har börjat med s.k. autobroms och annat.

Men under tiden, på bilmässor och dylika tillställningar, så gapar journalisterna över bilar (s.k. framtidsstudier) som inte har ratt och kanske inte ens ett förarsäte. En sån bil förväntas själv välja mellan bervägg och stup. Kanske finns det i menyn för inställningar ;) .

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Påkörd bakifrån!

Inläggav Bror Gårdelöf » 2018-03-24/21:18

No argument - men dit är det nog en bit.

Det kan vara värt att komma ihåg, att The Hudson River Miracle - där befälhavaren satte ner flygplanet, som förlorat all dragkraft i motorerna direkt efter start, på Hudsonfloden - ägde rum, för att ett antal befattningshavare - i planet och på marken - bröt mot gällande anvisningar och rutiner. Hade de följt dem, skulle utgången förmodligen ha blivit betydlig sämre - liksom gissningsvis om planet flugits enbart av datorer. Det, som skedde, fanns knappast någon algoritm för!

Under en konferens för några år sedan påpekade föreläsaren, att dessa befattningshavare egentligen skulle fått sparken omedelbart, för att de åsidosatt gällande regelverk och rutiner - men det är onekligen svårt att kicka en grupp människor, som med en närmast extrem grad av professionalism i en blink lägger gällande anvisningar åt sidan och i stället löser ett problem på det sätt, som man gjorde.

Så det där med "manual override" kan vara bra att ha.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping


Återgå till Säkerhet och utbildning

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst