Det här med elbil....

[Måns Ulveståhl]

Max räckvidd 20 mil, 30 mil, och 50 mil.
Det är vad som marknadsförs i dag i fet text för elbilar från diverse fordonstillverkare.

Kan fungera om man pendlar till jobbet i en storstad.
Hur väl fungerar det med pendling utanför tätort, och tex för att hälsa på familjen i Skåne?

60 mil motorväg, snitt 130 km/h, en kall höstdag till Malmö?

Start en kall morgon och dag: 50*0,65=32,5 mil
OK så ett laddstopp.
Snittfart 130 km/h: 32,5*0,5= 16,2 mil.
OK så fyra stycken laddstopp.
Eco-körning? Nix, det ligger inte i min natur så noll på den.
Räkna med minst 30 minuter för varje laddstopp.

Med bil brukar jag normalt göra ett tankstopp (kombinerat med toabesök och lunch) på ca 30 minuter efter ungefär 30 mil.
Om jag då räknar baklänges, vilken max räckvidd måste en elbil ha för mig under samma förutsättningar med dagens teknologi?
Max 92 mils räckvidd för 60 mil med ett laddstopp på minst 30 minuter.

Nu råkar jag inte alls vara intresserad av elfordon, men om det ens ska vara ett alternativ så är vi bara halvvägs där i dag.
Det blir att fortsätta puttra med den kära förbränningsmotorn ett tag till utan större åverkan på min av miljörörelsen ansedda andel av den kollektiva skuldkänslan.

[F800åkare]

Vad kostar en bil med 60 mils räckvidd idag?
Edit,

Tesla model s long range 919,000kr. 61mil. 10940kr/mån amortering på 7 års billån.
Tesla model s performance 1079,000kr, 59 mil. 12845kr/mån i amortering på 7 års billån.

Sen service och däck samt el och räntor. Samt att batteriet slits, värdet försvinner helt.

Inköpet är vad jag gav för mitt hus.....förväntar sig någon att jag ska slänga samma pengar på en bil och sen sitta låst fram till pensionen eller längre, alternativt sälja huset för att istället betala ett billån. nej, alla har inte de pengarna att köpa bil för, vissa är bara vanliga knegare.

Jag kommer puttra med min diesel tills dess en elbil går 98 mil på en laddning i -20°, och sen tar 5 min att fylla upp igen. Då ska det vara en kombi, ej mindre än en kia ceed och kosta max 250,000kr. Mer vägrar jag lägga på ett nyttofordon.

[Bror Gårdelöf]

Vår lilla Renault Captur - i lite lyxigare version - kostade 190 000:- i februari 2016. Den går mer än 70 mil landsväg på 40 liter bensin. För två personer funkar den utmärkt.

Men Måns inlägg för genast tankarna till följande övergripande filosofi:
1. De flesta resor är korta, med god tillgång till laddning. Då är en elbil mycket bra (om man måste åka bil).
2. Fåtalet längre resor kan göras per tåg eller i hyrbil med förbränningsmotor.

OBS! Detta är inte min egen åsikt utan en tolkning av, hur makthavarna vill styra resandet. Dock känner jag folk i större städer, som redan lever så. En del har sålt bilen, använder (motor)cykel eller kollektivtrafik hemmavid och hyr bil vid behov.

En helt annan aspekt är, att elbilarnas miljöfördelar, sedda i ett större perspektiv (gruvdrift, återvinning av batterier mm) måhända inte är så stora, som deras förespråkare vill göra gällande? Problemet är milt uttryckt komplext - och i ett längre perspektiv är det inte osannolikt, att förbränningsmotorer, drivna av bioetanol, biogas, vätgas etc, kan visa sig bättre ur miljösynpunkt.
Den, som lever, får se.

[Måns Ulveståhl]

Bror,

Min nya bostadrättsförening har fixat en gemensam leasingbil (Volvo V60 med förbränningsmotor) via företaget M (Volvo-ägt).
Fri att boka för medlemmarna: 85 kr/timme + två kr per kilometer.
Ingen övrig kostnad.
Det alternativet passar mig bra som bara behöver en bil någon timme då och då, och är mitt eget sätt att hantera miljörörelsens konstanta bestraffningar (höjningar av bensinskatt, trafikskatt, vägskatt etc etc etc).

Motsvarande leasingbil privat skulle ligga på runt 5000 kr/månad (allt inkluderat).
Billigaste möjliga (VW T-Roc) ligger på 3500 kr/månad (allt inkluderat).
Elbilar ligger betydligt högre än så i månadskostnad så elbil som leasingbil är inget vidare ekonomiskt alternativ - inte ens för pendling.
Det blir ganska många timmar jag kan nyttja min brf:s leasingbil för 3500 kr eller 5000 kr varje månad.
För långresor är flyg dock fortfarande det bästa ekonomiska alternativet.

[Bror Gårdelöf]

Du ser. Du är redan på väg att lyckliggöra dem, som tror sig leda oss mot den bästa av framtider.
Som sketen villaägare i en kyrkby utanför Sveriges femte största stad, Linköping, har jag ingen bostadsrättsförening att ty mig till - men vi har å andra sidan råd med Capturen.
Sett från den ljusa sidan har vi ett rymligt garage - inte så mycket för bilens skull som för hojens.

[Måns Ulveståhl]

Äsch, du är ju pensionär numera Bror.
"Köttberget" som en viss S.Malm kallade er generation.
Vad ska ni pensionärer ute i trafiken och göra?
Ni ska sitta inne i tv-fåtöljen och titta på Bingolotto
Åtsagda att vara nöjda över det lilla tills någon knackar på och erbjuder pallativ vård.

[Ecklesiastik]

Vad kostar en bil med 60 mils räckvidd idag?
Edit,

Tesla model s long range 919,000kr. 61mil. 10940kr/mån amortering på 7 års billån.
Tesla model s performance 1079,000kr, 59 mil. 12845kr/mån i amortering på 7 års billån.

Eller så kan man ta en VW ID.3 som kommer komma med 77kW batteri och 380-550km körsträcka för c:a 5-600 000kr eller en Model 3 long range för 660 000Kr

Personligen skulle jag om jag var spekulant på en ny bil kunna tänka mig en el-bil eller modern hybrid förutsatt att jag hade hus och således en vettig laddstation. För dom 4-5 ggr per år jag kör mer än 50mil i en smäll kan jag ta den 60 min pausen det tar att snabb ladda batteriet.

[F800åkare]

Vad kostar en bil med 60 mils räckvidd idag?
Edit,

Tesla model s long range 919,000kr. 61mil. 10940kr/mån amortering på 7 års billån.
Tesla model s performance 1079,000kr, 59 mil. 12845kr/mån i amortering på 7 års billån.

Eller så kan man ta en VW ID.3 som kommer komma med 77kW batteri och 380-550km körsträcka för c:a 5-600 000kr eller en Model 3 long range för 660 000Kr

Personligen skulle jag om jag var spekulant på en ny bil kunna tänka mig en el-bil eller modern hybrid förutsatt att jag hade hus och således en vettig laddstation. För dom 4-5 ggr per år jag kör mer än 50mil i en smäll kan jag ta den 60 min pausen det tar att snabb ladda batteriet.

För klent bagage på den vw'n och teslan, familj med 2 vuxna och 2 barn, vagnar och övrigt ska med, ceed på 528L är det minsta jag kan ha. Har jag lärt mig.

[Bror Gårdelöf]

"Köttberget" som en viss S.Malm kallade er generation.

Mja, det var Pär Nuder - som syftade på fyrtiotalisterna. Själv är jag femtiotalist - och har vid något tillfälle kunnat läsa, att vi, som föddes under det decenniet, hela tiden har befunnit oss i kläm mellan två stora kravställargenerationer, fyrtio- och sextiotalisterna. Men jag kan inte påstå, att jag personligen lidit av det.
En annan benämning är "Jätteproppen Orvar", som syftade på, att fyrtiotalisterna satt i vägen för yngres avancemang på arbetsmarknaden. Vem, som myntade det uttrycket, har jag ingen aning om - och nämnda propp har nu försvunnit av åldersskäl.

Stig Malm myntade "finansvalpar" - vilket bland mycket annat ledde till framtagandet av en slipshållare med texten "Valpskatt betald".

Men vi bör hur som helst kravla oss in under rubrikens ämne igen fortast möjligt.

[CG Arvidsson]

Elbilar är säkert bra ,men hur snälla är dom mot miljön egentligen. Batterierna består väl av en massa fula ämnen, slits ut och måste bytas. Måste då tas omhand på rätt sätt. Laddningen då, vi har ju redan elbrist periodvis och måste importera el, samt starta upp oljekraftverk ibland. Vindkraftparkerna vill ju ingen bo granne med. Järnvägstransporter tar för lång tid och funkar bara på långa transporter. Flyga är ju jättefult,tyvärr har jag bidragit med att sprida ut en massa skit på detta vis. På slutet skulle vi flyga på ekonomi-power. Jag kan i princip ställa klockan på färjornas ankomsttider i Karlkrona och Karlshamn, när lastbilstågen passerar huset där jag bor. Vi får hoppas att forskningen på nya typer av motorer och bränslen ökar takten. Detta bör vara det "enklaste" problemet att få bukt med utsläppen. Fortsätter dock att elda diesel i min BMW-bil, om möjligen sparsamt.

[Ecklesiastik]

Elbilar är säkert bra ,men hur snälla är dom mot miljön egentligen. Batterierna består väl av en massa fula ämnen, slits ut och måste bytas. Måste då tas omhand på rätt sätt. Laddningen då, vi har ju redan elbrist periodvis och måste importera el, samt starta upp oljekraftverk ibland. Vindkraftparkerna vill ju ingen bo granne med. Järnvägstransporter tar för lång tid och funkar bara på långa transporter. Flyga är ju jättefult,tyvärr har jag bidragit med att sprida ut en massa skit på detta vis. På slutet skulle vi flyga på ekonomi-power. Jag kan i princip ställa klockan på färjornas ankomsttider i Karlkrona och Karlshamn, när lastbilstågen passerar huset där jag bor. Vi får hoppas att forskningen på nya typer av motorer och bränslen ökar takten. Detta bör vara det "enklaste" problemet att få bukt med utsläppen. Fortsätter dock att elda diesel i min BMW-bil, om möjligen sparsamt.

Nu ska jag inte låtsas som att jag kan rapa upp rapporter som stödjer det jag har att säga men jag vet att jag läst att brotten för mettallerna till moderna batterier igentligen inte skulle behöva vara så smutsiga som vissa av dom är. Det stora problemet har varit att få en bra "hälsosam" marknad där "bra" gruvor premieras och "dåliga" gruvor blir utdömda/tvingade att modernisera sina tekniker.

Vad det gäller elnätet handlar en stor del vad jag förstår i investeringar. Och då både i att modernisera själva nätet men även i hur man utvinner el T.ex. är det idag svårt att få lönsamhet i att bygga överkapacitet då det skulle ta längre tid att tjäna in pengarna för att återbetala investeringen. Detta faller självklart på staten men där har vi politiker som vill dra ned på skatter eller iaf inte smälla igång ett av dom största elprojekten sedan tidigt 1900 tal.

Hur man däremot ska kunna transportera sin lekamen idag utan att ha ågren för att vara miljöbov är det nog svårare att svara på. Personligen har jag slutat flyga, äter knappt något kött och försöker undvika att köpa allt för mycket nya pryttlar för att kunna puttra runt på mina hojjar utan att känna mig som en hemsk person. därom sagt vad du gör eller inte gör lägger jag mig inte i så länge du inte som Ali Hussain skojjade om på 90 talet spenderar kvällarna med att gräva ned bilbatterier i din trädgård för att irritera veganerna.

[MichaelWa]

Lite roligt att denna frågeställning dök upp här, hade denna tanke själv i fredags fast i kanske annan bana....

Har nu kört en plug-in i 1,5 år med 54km räckvidd i sina bästa stunder, dvs ingen värme/ac och inte fortare än 70 så lite eco
Satt nämligen och fundera på hur lång räckvidd som verkligen behövs då jag tankade efter att ha kört 427 mil på 36,5l bränsle, ja det har blivit en jäkla massa laddande men just dessa 3 månader passade körmönstret perfekt för att köra el mesta av tiden.

[BrooklynS]

Lustigt med så många tvärsäkra uttalanden om elbilar och hur de fungerar.

Ett kort inpass från mig efter snart ett år och 4.000 mil med Tesla 3 P:

Total laddkostnad ungefär 2 kronor milen i genomsnitt. Inga servicekostnader.

Luleå -Uppsala kör man på samma premisser som med en turbodiesel. Jag stannar till och laddar 13 minuter i Umeå (min fru skall ändå på toa) och sedan 31 minuter i Sundsvall där vi då passar på att äta. Självklart är bilen klar före oss.

Igår körde jag Luleå-Säfsen 93 mil enkel väg med släpvagn.



Bilen långsamladdas nu på vanlig 220V motorvärmare, dock neddraget till 4A. Jag har full tank igen innan jag åker på söndag.

Går aldrig tillbaka till fossildriven bil.

[Bror Gårdelöf]

Jag har inga skäl att misstro dig - och är minst av allt tvärsäker.
Kvar står dock frågan, om totalkonceptet ackumulatorförsedda elfordon är så miljövänligt, som ofta framhålls.
Det förefaller snarast gå mode i miljötänkande och fordon. Ett tag verkade etanol vara den givna framtiden. Så kom man på någon nackdel (minns just nu inte vilken). Diesel var mycket bra - tills man insåg, att dessa motorer släppte ut annat än koldioxid - varpå den, som gjort ett miljöval vid bilköpet, plötsligt fann sig vara värsta sortens miljöbov.
Idag är el på modet - men man läser inte så mycket om ekonomi och miljö, innan bilen byggts och vid framtida återbruk av resterna.

I mitt yrke strävar man efter kunskapsutveckling av verksamheten. Är det, som vi gör, så bra, som vi tror? Finns något alternativ, som är bättre? Är det dags att utmönstra gamla metoder? Och så vidare. Denna utveckling är mödosammare, än man kan tro, om man verkligen skärskådar, vad man gör.
Vad gäller framtida fordon, borde det finnas en hel del kunskap vid det här laget - men jag kommer ändå inte förbi, att högre beslutsfattare fortfarande verkar välja de delar av kunskapen, som de gillar, och strunta i andra aspekter! Det är ingen bra metod för optimal utveckling.

[Sonny]

El är inget man får energi av. Du bara flyttar energin dit du vill ha den. Det betyder alltså att om elen tillverkas co2 fritt så är allt som drivs med el, noll utsläpp av co2. Det betyder att gruvbrytningen ger noll utsläpp, tillverkningen av bilen ger noll utsläpp och driften ger noll utsläpp Alltså en elbil kan ge nollutsläpp över sin livstid.
Att jämföra med biodrivmedel som släpper ut lika mycket som gas.
Det som vi borde koncentrera oss på är alltså att tillverka el utan förbränning.
Det kan man göra med sol, vind, vatten och kärnkraft. Detta skulle kunna göras ganska snabbt om man ville, men det skulle vara katastrof för oljeindustrin. Så länge politikerna inte förstår att vi måste sluta förbränna, för att få energi så spelar det ingen roll om vi alla blir veganer. eller för den delen köper elbil.

[Bror Gårdelöf]

Jag argumenterar inte emot, men så länge din vision inte realiseras, är verkligheten annorlunda. Tyvärr kommer den nog att så förbli onödigt länge.
Lägg till det andra bieffekter av gruvdrift (urlakning ur slagg mm mm mm) så finns andra miljöaspekter - som långt ifrån alltid beaktas. "It complicated."

[F800åkare]

El är inget man får energi av. Du bara flyttar energin dit du vill ha den. Det betyder alltså att om elen tillverkas co2 fritt så är allt som drivs med el, noll utsläpp av co2. Det betyder att gruvbrytningen ger noll utsläpp, tillverkningen av bilen ger noll utsläpp och driften ger noll utsläpp Alltså en elbil kan ge nollutsläpp över sin livstid.
Att jämföra med biodrivmedel som släpper ut lika mycket som gas.
Det som vi borde koncentrera oss på är alltså att tillverka el utan förbränning.
Det kan man göra med sol, vind, vatten och kärnkraft. Detta skulle kunna göras ganska snabbt om man ville, men det skulle vara katastrof för oljeindustrin. Så länge politikerna inte förstår att vi måste sluta förbränna, för att få energi så spelar det ingen roll om vi alla blir veganer. eller för den delen köper elbil.

https://www.youtube.com/watch?v=MyzDKaK29Nc

[Sonny]

Ja Bror verkligheten är annorlunda och så länge den är det så tror jag tyvärr, att den globala uppvärmningen kommer att fortsätta.
Vad följderna blir vet ingen ännu, men jag tror att det kommer att bli mycket allvarlig på stora delar av jorden.
Barnarbete, gruvdrift och allt annat otäckt är ett problem, men det kommer knappast att förstöra jorden som den globala uppvärmningen kanske kommer att göra.
När man bränner alkohol som Björn Gillberg vill, så släpper man också ut co2, så det lär knappast vara lösningen.
För övrigt kommer min nästa bil bli en elbil, men det är inte i närtid.

[F800åkare]

Elbil hit elbil dit, spelar ingen roll om det ej finns el.

[Bror Gårdelöf]

Mycket intressant med Gillbergs inlägg. Ända sedan diskussionen om avveckling av fossila drivmedel kom igång, har jag funderat på, om inte metanol vore lösningen för Sveriges vidkommande - av just de skäl, som Björn Gillberg anger: Vi har milt uttryckt gott om synnerligen förnybar råvara. Genom åren har jag funderat på, om orsaken till denna uteblivna satsning är, att det krävs så mycket energi för att framställa metanol, att den inte är ett seriöst alternativ.

Björn Gillberg brukar inte prata i nattmössan. Hans inlägg om metanol verkar närmast förkrossande faktabaserat - vilket naturligtvis är mycket glädjande för alla miljöamatörer, som tänkt i de banorna sedan länge. Så vad väntar Sverige på?

Skall man för ett ögonblick ta på sig rollen som djävulens advokat, kan Gillberg naturligtvis i sin egenskap av VD för VärmlandsMetanol anklagas för att numera vara part i målet. Dock hyser jag inga tvivel om, att han med solida fakta kan hålla sådana beskyllningar stången - i alla fall så länge det inte blir fråga om rent förtal.

Sedan kan jag inte låta bli att fundera på, hur den svenska skogsnäringen låtit de särintressen, som Gillberg kritiserar - bönderna, elbolagen och i förlängningen kärnkraftsindustrin - hållas ostörda. Svensk skogsindustri bör ha avsevärda muskler. Backas den upp med solida fakta, borde utgången vara given. Men man vet förstås aldrig, när det blir politik av det hela.

Till Sonny: Visst genereras koldioxid, när man bränner alkoholer - men vitsen är ju, att alkoholerna kommer från biologiska produkter, vars slutprodukt blir koldioxid hur som helst. Det är bara en fråga om tidsperspektiv. Planteras ny råvara för framtida alkoholproduktion, binder den koldioxid, så att nettosumman av koldioxidproduktion och -konsumtion blir mycket liten - i idealfallet noll.
Detta till skillnad från fossila bränslen, där råvaran inte förnyas, och koldioxiden hela tiden blir ett nettotillskott - vilket som jag uppfattat det är, vad hela koldioxidresonemanget handlat om ända från början.

[Sonny]

Ja om hundra år har skogen växt upp och bundit koldioxiden. Frågan är har vi den tiden. Låt oss bygga hus av skogen istället. För övrigt så tror jag att inte det finns bara en bra lösning, utan vi måste nog arbeta på alla sätt. Men det kvarstår att el rätt producerat släpper ut noll koldioxid.

[Bror Gårdelöf]

Mja, veterligen har Sverige sedan länge nettotillväxt av skog - vilket betyder, att skogen sänker koldioxidhalten i atmosfären. Avverkas mer skog, måste naturligtvis ny skog i planteras (minst) lika stor utsträckning. Denna växande skog binder koldioxid hela tiden. En biokemist borde inte ha några stora svårigheter att räkna fram nettoeffekter utifrån känd avverkning och nyplantering.

[Sonny]

Ja det går säkert att räkna på skogstillväxten.
Men vi är väl överens om att el släpper ut noll koldioxid och förbränning släpper ut koldioxid.
Låt oss då tillverka el utan förbränning.

[Bror Gårdelöf]

Veterligen innebär förbränningsfri elproduktion vatten-, vind- eller kärnkraft - möjligen på sikt vågkraft(???), som ändå knappast kan bli mer är ett litet komplement.
Bortsett från tänkbar effektivisering av befintliga anläggningar (där jag inte har en aning om, vilka effektökningar det skulle kunna ge) står ytterligare utbyggnad av svensk vattenkraft mot naturvårdsintressen i form av ett fåtal ännu orörda älvar. Inget självklart beslut - och frågan är, om ens maximal utbyggnad skulle räcka för att tillgodose behovet. (Jag tror inte det, men kunnigt folk borde veta.)
Skall vi tro Björn Gillberg, kommer vindkraften aldrig att kunna stå för mer än en del av elförsörjningen och är dessutom en höggradigt variabel och snabbt växlande tillgång beroende på, hur mycket det blåser just då.

Vill vi bygga ut kärnkraften ytterligare? Så länge vi inte har kommit på något vettigare sätt att hantera avfallet än att slutförvara det i berggrunden under hundratusentals år, är mitt svar nej tack. Ställt mot att människan som art är cirka 200 000 år gammal känns det som ett rätt högmodigt projekt! Vi har nog med befintliga problem i den vägen.
(Jag förundras hela tiden över icke-diskussionen om nya reaktortyper, som kan drivas med dagens kärnkraftsavfall - som är gratis! - och samtidigt dramatiskt reducerar slutförvaringstiden. Kompisen, som är ingenjör, hävdar, att tekniken finns, men detta verkar inte diskuteras över huvud taget! Det är dock en annan diskussion, så den lägger jag åt sidan.)

Den absolut grundläggande förutsättningen för allt animalt liv på detta klot är växternas fotosyntes. Vatten och koldioxid förvandlas med solenergi till kolhydrater/fett och syre. Utan den kemin skulle vi inte existera.
Den animala metabolismen är raka motsatsen: Kolhydrater/fett förbränns i närvaro av syre och bildar slutprodukterna vatten och koldioxid. Förbränning av förnybara råvaror ger samma resultat.
Detta går att räkna på för kunnigt folk. Det är alltså högst görbart att balansera plantering av koldioxidkonsumerande växter mot koldioxidproducerande förbränning. Men viljan måste finnas - och det går trögt, beroende på mycket mäktiga intressen inom kol- och oljeindustrin, vars produkter hela tiden ger ett nettotillskott av koldioxid.

[Sonny]

Ok då ger vi upp. Den globala uppvärmningen måste fortsätta.
Eller! Jag som är född optimist tänker kanske kärnkraft generation 4
Då kan vi använda avfallet som finns idag, som om vi inte använder det, kommer vara farligt i tusentals år. Om vi använder det så kommer avfallet bara vara farligt i några hundra år. Jag tror att om vi försöker lösa vårt problem med tekniska innovationer så kan vi klara den globala uppvärmningen. Jag tror inte att det går att få mänskligheten att återgå till jägare och samlare, även om det var mänsklighetens största misstag när vi övergick till jordbrukssamhället.

[F800åkare]

Ja det går säkert att räkna på skogstillväxten.
Men vi är väl överens om att el släpper ut noll koldioxid och förbränning släpper ut koldioxid.
Låt oss då tillverka el utan förbränning.

Vart och hur skall denna el tillverkas i en mängd som räcker?

[Bror Gårdelöf]

Ok då ger vi upp. 1. Den globala uppvärmningen måste fortsätta.
2. Eller! Jag som är född optimist tänker kanske kärnkraft generation 4.

Ad 1: Instämmer inte - av skäl, som Björn Gillberg redovisar.
Ad 2: Som framgår ovan, instämmer jag helhjärtat.

Dessutom glömde jag solenergi i förra inlägget. Det är knappast Sveriges lösning, men det skulle kunna gå vägen på de delar av klotet, som ligger närmare vändkretsarna. Öknarna är stora och har gott om soltimmar.

[Allan Ericsson]

Den absolut grundläggande förutsättningen för allt animalt liv på detta klot är växternas fotosyntes. Vatten och koldioxid förvandlas med solenergi till kolhydrater/fett och syre. Utan den kemin skulle vi inte existera.
Den animala metabolismen är raka motsatsen: Kolhydrater/fett förbränns i närvaro av syre och bildar slutprodukterna vatten och koldioxid. Förbränning av förnybara råvaror ger samma resultat.
Detta går att räkna på för kunnigt folk. Det är alltså högst görbart att balansera plantering av koldioxidkonsumerande växter mot koldioxidproducerande förbränning. Men viljan måste finnas - och det går trögt, beroende på mycket mäktiga intressen inom kol- och oljeindustrin, vars produkter hela tiden ger ett nettotillskott av koldioxid.

Mina spaningar:
1: Jag ser det som att industriell förbränning av kolväten, så som den som sker i en förbränningsmotor, är en i sammanhanget mycket snabb process. Det innebär att atmosfären påföres koldioxid i mycket snabbare takt än vad växtligheten kan konsumera den. Alltså ökar halten koldioxid i atmosfären. => Sluta elda!
2. Att spjärna emot omställningen till elbilar är meningslöst. Det är redan för sent för oss konsumenter. Politiker, myndigheter och biltillverkare har redan ägnat ett tiotal år frågan och bestämt sig för hur framtidens bil ser ut. Nu återstår bara att välja i utbudet.

[Bror Gårdelöf]

Ad 1: Titta på Gillberg igen och svara sedan på, hur all el skall genereras. Nya kärnreaktorer? Med åtföljande hantering av utbränt kärnbränsle? Eller skall vi köpa fossilgenererad el från andra länder? Vad har vi i så fall vunnit?
Gillbergs konstaterande, att Greta Thunbergs resor med elbil i USA genererade större koldioxidutsläpp, än om hon åkt i en VW Golf diesel(!), eftersom så stor andel av amerikansk el genereras i kolkraftverk, är milt uttryckt tänkvärt. Till det kommer förstås en liten kvantitet plutonium. Inte så kul.
Ad 2: Bilindustrin levererar, vad marknaden vill ha. Få saker bör vara så enkla, som att bygga en konventionell bil med Ottomotor för metanoldrift - eller en dieselmotor för metanolbaserat bränsle. Även det tar Gillberg upp.
Den praktiska skillnaden för den ordinarie kunden bör bli, att man behöver tanka oftare - såvida inte tillverkaren tänkt även på det och bygger bilar med större tankar.

[Magnus Brobeck]

För att föra en vettig diskussion i ämnet så måste man skilja på effekt och energi. Förenklat - Energi är som bränslet i tanken på bilen och effekt är "hästkrafter i motorn".

Det som har varit problemet fram tills i princip nu är att energi i form av el har varit svårt/(omöjligt i mängd) att lagra, att köpa ficklampsbatterier för att driva Sverige är inte görbart. Det som har förbrukats har i praktiken behövt genereras momentant och samtidigt. Därför kan vi med ex.vis vindkraft (det slutar blåsa) eller kärnkraft (vi stänger en reaktor) få en effektbrist. Det är som att bilen med släp sackar i uppförsbacken, har man inte en tillräckligt stark motor (effekt/hästkrafter) händer det. Det spelar ingen roll att man har full eller halv tank.

Vad som har hänt parallellt med batteriutvecklingen i bilar är att man kan använda samma teknik för lagring av elenergi, dvs säga man laddar när det blåser och solen skiner och så tar man ut det från batteriet vid vindstilla och när det är natt.

Även batterierna i elbilarna kommer att bli en viktig del i detta i framtiden förutspår jag, en bil kan driva den egna villan i rätt många timmar så med solcell på taket som laddar mer än huset förbrukar kan man ladda upp bilen som sedan återför detta till huset på natten som ett exempel. Detta kallas på fackspråk V2H (Vehicle to home) och finns även som en variant V2G (Vehicle to Grid) det vill säga man matar ut på nätet så en bil i Skåne kan driva ett hus i Vimmerby.

Enligt vad jag vet har vi ingen energibrist i Sverige, just nu pågår utbyggnad av batterikapacitet till ”gridden” (elnätet) så att vi kan balansera bättre. Varför tror ni en av Sveriges absolut mest framtidsinriktade satsningar idag heter NorthVolt.

Angående elbil så säger jag som Stefan M tidigare – prova innan ni är allt för kategoriska. Sannolikt vill ni inte tillbaka till fossilt när det kostar 10 kr milen + service av den komplex motor istf 2 kr milen och billig service. Miljö eller inte, kör man som jag 3-4000 mil per år är det 8000 kr vs minst 40000 kr. Blir många mc och mil på desamma för den summan.

Med vänlig hälsning Magnus

[BrooklynS]

Vidare ”konstaterar” Gillberg ingenting; han uttalar sig som stark lobbyist för metanolindustrin.

Problemet är dels ”förbränning” och dels ”energieffektivitet”.

Det första utesluter i praktiken alla bränslen utom vätgas, som faller starkt på det andra förutom säkerhets-, och infrastrukturproblematiken.

[F800åkare]

Han må lobba, men han har inte fel.

Vart skall elen komma från om vi tar bort alla fossila bränslen och kärnkraften?

[Sonny]

Gillbergs konstaterande, att Greta Thunbergs resor med elbil i USA genererade större koldioxidutsläpp, än om hon åkt i en VW Golf diesel(!), eftersom så stor andel av amerikansk el genereras i kolkraftverk.

Det stämmer som Gillberg konstaterar. Men slutsatsen är fel. Rätt slutsats är, kör elbil som släpper ut noll koldioxid och lägg alla resurser på att produktionen av el i framtiden sker utan förbränning. Om all värdens forskning lades på att utveckla kärnkraft generation 4 så tror jag att vi skulle kunna vända på utvecklingen. I framtiden kanske också solenergin kan bli en väsentlig del. Tyvärr finns nog ingen annan väg.
I dag så produceras 85% av all energi på jorden av Olja, gas och kol. Till detta måste vi hitta ett alternativ.
De senaste åren så bara ökar förbränningen av olja, gas och kol, förutom 2020 då det minskar, tack vare Covid 19, så vi är inte inne på rätt väg ännu.

[F800åkare]

Kärnkraften skall ju läggas ned i sverige. Vart skall elen komma från?

Vi behöver motsvarande 6 kärnkraftverk med el men den får ej komma från kärnkraft. Alla vrålar el men ingen svarar på vart ska den komma från, och den ska finnas NU. Inte om 20 år. För det är ju nu som vi ska ta bort allt fossilt.

Vråla el när den finns, inte före.

[Sonny]

Om vi inte vrålar nu så kommer energin inte att finnas i framtiden och då kan vi inte hindra den globala uppvärmningen.
Metanol, biobränsle eller vindkraft kommer aldrig att klar att ersätta olja gas och kol som i dag står för 85% av all energitillverkning.

[Bror Gårdelöf]

1. Jag är minst av allt tvärsäker, vad gäller framtidens drivkällor för fordon.
2. Ljuger Björn Gillberg om USA:s elproduktion? Och/eller om, att ifall "allt skall gå med elektricitet" i Sverige, behövs en utökad elproduktion, som motsvarar sex nya kärnreaktorer? Det lär han i så fall inte komma undan med länge.
3. Gillberg baserar sitt resonemang om svensk metanol på ett antal svenska utredningar, som han redovisar öppet. Utredarna kan knappast anklagas för att vara lobbyister.
4. Magnus presentation av framtida teknologi för generering och lagring av el ritar om spelplanen - och gör mig ännu mindre tvärsäker än jag aldrig varit.
5. Ett fundament i Gillbergs framställning är, att Sverige bör sträva efter att vara självförsörjande avseende energi. Han påstår definitivt inte, att metanol från skogsråvara är en global lösning.

[Sonny]

Det jag reagerar på är när man mäter koldioxidavtrycket för en elbil beroende på att man producerar elen med en galen teknik.

Nu skall jag försöka vara pedagogisk med en liknelse.

Du äger en gård där du producerar allt det du äter. En dag får du veta att, på det sätt som du odlar så kommer jorden bli obrukbar i framtiden.
Då tror jag inte du säger att då slutar jag äta, utan du kommer istället att ändra odlingsmetoden.

Vad vi vet tvärsäkert idag är. När el omvandlas till värme eller rörelseenergi, så släpps det ut noll koldioxid.
Vi vet också att mänskligheten har metoder att producera el utan koldioxid utsläpp. Tyvärr inte utan risker.

Det finns en skala där en del säger att global uppvärmning är bluff (jag tror det är samma, som tror jorden är platt) I andra ändan av skalan finns de som säger att vattnet i jordens hav har stigit 15 meter om hundra år. Jag tror sanningen ligger någonstans där i mellan.

[Bror Gårdelöf]

Men räknar man inte in eventuella koldioxidutsläpp, när el genereras, blir effekten som att "städa" med dammvippa. Man tar inte bort dammet utan flyttar det bara i rummet.
Riskanalyser är inte lätta - vilket aldrig bör hindra höga beslutsfattare från att sträva efter bästa möjliga resultat. I synnerhet när det inbegriper kärnenergi och långsiktiga klimatmål.

[Ecklesiastik]

Men räknar man inte in eventuella koldioxidutsläpp, när el genereras, blir effekten som att "städa" med dammvippa. Man tar inte bort dammet utan flyttar det bara i rummet.
Riskanalyser är inte lätta - vilket aldrig bör hindra höga beslutsfattare från att sträva efter bästa möjliga resultat. I synnerhet när det inbegriper kärnenergi och långsiktiga klimatmål.

Tror ni diskuterar om varandra. Ena diskuterar om hur elen produceras idag och den andre hur den borde/kommer produceras i framtiden (när denna framtid är är oklart men förhoppningsvis snart). Att använda hur jänkarna producerar sin el som ett argument till varför det är omiljövänligt att ladda sin bil i sverige vet jag inte hur jag ska bemöta. För övrigt kommer 90% av svensk el från kärnkraft, vattenkraft och vindkraft.

Jag ser det såhär. Vi har två problem med elbilar som båda skulle kunna lösas med att utveklingspengar öses in genom att folk investerar i tekniken.

1. Var kommer elen ifrån. Detta problem tror jag kommer lösa sigsjälv både genom straffskatt på el som produceras "orent" men även på att det kommer ploppa uppfler laddstationer och dessa lär göra som elbolagen och antingen erbjuda grön el eller marknadsföra sig med att dom har grön el.

2. Batteritid. Som vår kära BrooklynS påpekat är detta igentligen inte ett problem. Utan snarare är det som så att var och varanan karl verkar ha en självbild av att köra 200 mil tur och retur till Haparanda varje helg och då endast stanna en gång för att kissa á 5 min. Jag misstänker dock att när fler fölk kör elbilar lär denna uppfattning ändras.

[BrooklynS]

Batterikapacitet är inget problem med moderna elbilar (läs Tesla) som kombinerar låg förbrukning med snabb laddhastighet och utbyggt laddnätverk.

Till och med när man kör med släpvagn funkar det alldeles utmärkt och det är mest det att man får stanna en kortis (5-10min) på de mellanliggande Supercharger för att ge lite extra marginal. Total restid ungefär som om jag kört fossilbil, eftersom bilen laddas när jag stannar och äter eller pausar.

Det är tillgången på laddnätverk som är begränsande - alla övriga märken får dela på en eller två 50kW-laddare och ha en uppsjö av appar och taggar för att kunna ladda. Om den nu inte är trasig. Ionity finns i södra Sverige och har hög effekt men medför ett elpris som är fyra gånger högre.

Vad gäller de ”sex kärnkraftverken” så vore det intressant att se en vederhäftig källhänvisning på den uträkningen. Vad jag vet så var det ett påstående som sedan fick vingar... ungefär som den där IVL-rapporten från 2017 som påstod att dieselbilar har mindre miljöavtryck än elbilar upp till 20.000 mil eller så. Att IVL efteråt kom med en rättelse och erkände att det var fel har inte fått lika stora rubriker.

Av någon anledning...

[BmwMats]

Kunde vara intressant att köpa en konverteringssats till Amazonen, dvs lyfta ur befintligt drivaggregat och ersätta med elmotor och batteripack.
När kommer det i handeln till befintliga bilar, har ej sett detta ännu ?

[Ecklesiastik]

Kunde vara intressant att köpa en konverteringssats till Amazonen, dvs lyfta ur befintligt drivaggregat och ersätta med elmotor och batteripack.
När kommer det i handeln till befintliga bilar, har ej sett detta ännu ?

Finns redan. https://jalopnik.com/finally-an-electric-crate-motor-you-can-drop-into-your-1839168140.

Nå när får vi höra från ElmazonMats?

[Bror Gårdelöf]

Att använda hur jänkarna producerar sin el som ett argument till varför det är omiljövänligt att ladda sin bil i sverige vet jag inte hur jag ska bemöta.

Det behöver inte bemötas. Jag uppfattade Gillbergs inlägg som så, att "alla" tagit för givet, att det var bra för miljön, att Greta Thunberg & C:o åkte elbil i USA. (Jag gjorde det.) Men så var det det där med dammvippan.
Att svensk el i inte produceras som i USA, är jag mycket tacksam för.

Ad BrooklynS: Jag är alltid mottaglig för kunskapsbaserad information. OM Björn Gillberg är ute och cyklar, vore det mycket märkligt, ifall inte kunnigt folk för länge sedan bemött hans påståenden med verifierbara fakta.
Att tiga ihjäl honom verkar vara en underlig strategi.

[Sonny]

Det är ju så att koldioxid stannar inte vid landsgränser. Därför talar jag hela tiden om hela jorden. När vi talar om, att för miljöns skull skaffa elbil eller sluta äta kött eller något annat som är bra för miljön, så skrapar vi bara lite på ytan och det kommer inte stoppa den globala uppvärmningen. Vi måste stoppa förbränning i första hand av olja gas och kol nu. Tyvärr så har vi inte jordens länder med oss. Till exempel, Tyskland stänger kärnkraft och satsar på kol och gas. Men även i Sverige förbränner vi mycket fossilt för uppvärmning, i stålindustrin och betongindustrin, o.s.v. Det skulle kunna ersättas med el. Greta har rätt i att vi måste handla nu. Men det gäller att börja med de stora bovarna, 85% av all energi tillverkas olja gas och kol i värden.
Om vi stoppar all förbränning utan ha ett alternativ så kommer det bli världskrig. Ni kommer väl ihåg när Frankrike försökte höja bensinpriset och därför skakades av demonstrationer av gula västarna i nästan ett år.

[GSven]

Kunde vara intressant att köpa en konverteringssats till Amazonen...
När kommer det i handeln till befintliga bilar, har ej sett detta ännu ?

Nej, finns inte hos Mekonomen eller Blå Butiken än...men i butiker på nätet finns det till VW bubbla och Porsche. Antagligen för få Amazoner i Californien.
Välj, klicka och tryck koden på bankkortet så kommer snart ett paket.
https://www.evwest.com/catalog/product_ ... cts_id=168
Som ett träningskit kan man börja konvertera sin favoritcykel. Skulle väl vara skönt att slippa kämpa i motvind och uppförsbacke.
https://www.swytchbike.com/
Sven

[BmwMats]

Nej, finns inte hos Mekonomen eller Blå Butiken än...men i butiker på nätet finns det till VW bubbla och Porsche. Antagligen för få Amazoner i Californien.

Som ett träningskit kan man börja konvertera sin favoritcykel. Skulle väl vara skönt att slippa kämpa i motvind och uppförsbacke.

Sven

Tack Sven för intressant information och länkar !

Byggde mitt senaste EL-fordonsbygge 2009. Min trampcykel fabrikat Crescent konverterades till eldrivet fordon, dock ANINGEN högre toppfart och effekt än det vanliga

Väntar nog tills ett färdigt kit för den befintliga gamla bilen finns tillgängligt hos "Bilbuttricks"

[Bror Gårdelöf]

Till Sonny: Jag argumenterar inte emot dig - och läste nyligen, att stålverket i Oxelösund planeras bli helt koldioxidfritt. Detta kräver dock mycket väl tilltagna elledningar, som idag inte finns, och som motarbetas av lokala markägare!
Ännu ett exempel på, att distributionsnätet inte ens klarar av dagens behov på sina ställen - än mindre morgondagens.

[BrooklynS]

Ad BrooklynS: Jag är alltid mottaglig för kunskapsbaserad information. OM Björn Gillberg är ute och cyklar, vore det mycket märkligt, ifall inte kunnigt folk för länge sedan bemött hans påståenden med verifierbara fakta.
Att tiga ihjäl honom verkar vara en underlig strategi.

Bevisbördan ligger hos den som kommer med påståendet, inte hos den som ifrågasätter det.



Det finns en myriad påståenden i sammanhanget "elbilar" som har det gemensamt att de på alla vis försöker stoppa utvecklingen. När ett påstående vederläggs, kommer vips ett annat. Och så håller det på. Jag tycker att det är en rimlig begäran att man själv kontrollerar sanningshalten i påståenden innan man vidarebefordrar dem.

Det är uppenbarligen så att Sverige har problem med överföringskapaciteten mellan produktionen i norr och konsumtionen i söder. Slutsatser av detta bör då vara att det är meningslöst att bygga ut produktionen i norr, den måste tvärtom byggas ut i söder. Tittar man på produktionen totalt sett så är Sverige nettoexportör av elektricitet, dvs vi producerar mer än vad vi gör av med.

Är man intresserad av framtiden inom energiområdet så har man troligen redan konstaterat att vätgastillverkning är en nettoförlust, då processen gör av med mer el än vad den färdiga produkten kan lagra. Likväl finns det vinster att göra vad gäller CO2-utsläpp vid exempelvis stålframställning eller kanske flygplan - om man kan få det kommersiellt gångbart givet säkerhets- och underhållskraven.

Solceller utvecklas hela tiden. Den panel på 1,8 m2 som år 2000 gav 80W ger idag nästan 400W och kostar en bråkdel. De kan tillverkas i många material och behöver inte alls oskuggat solljus i söderläge för att ge effekt utan ger stora delar av året ett nettotillskott som innebär att regleringskraft i form av kärnkraft och ffa vattenkraft inte behöver köras lika mycket. Dvs ju fler som har solceller på sitt tak, desto mer finns kvar i älvarnas magasin under vintersäsongen då den behövs.

Vidare är elbehovet hos en genomsnittsvilla idag LÄGRE än vad det var för 30 år sedan. Effektivare uppvärmning och hushållsmaskiner, bättre isolering, mer kunskap. De 4-6 kWh som mitt dagliga bilkörande kräver märks knappt av på elräkningen och kräver absolut inga större investeringar i vare sig elnät eller villa. Om jag är handelsresande eller budbilschaufför och kör 40-50 mil/dag så skaffar jag en laddbox och en smart apparat som dels balanserar laddströmmen utifrån aktuell belastning i hushållet och ser till att laddningen slås på när elpriset är som lägst nattetid.

Kan man ha motorvärmaruttag kan man ha elbil. Svårare än så är det inte.



Gillbergs partsinlaga som VD för Värmlandsmetanol måste ses i sammanhanget att han menar att det är smartare att göra metanol än etanol, men sanningen är att hela förbränningsindustrin redan är obsolet. Vi måste bort från förbränning helt och hållet pga klimatutvecklingen och det har faktiskt de flesta förstått.

[Måns Ulveståhl]

Överföringskapacitet blev ett problem först när kärnkraften började läggas ned.
Ont om vattenkraft i södra Sverige för att kompensera.

År 2019 stod både kärnkraften och vattenkraften för 39% vardera av Sveriges elproduktion.
Båda lika livsviktiga för vår elförörjning.

Sverige elförbrukning kommer att om 10 år ligga på ungefär samma nivå som i dag.
Den traditionella industrin blir effektivare och dess beräknade effektivitet (-10 Twh) kommer att försörja både transport- och dataindustrins ökade behov (+10TWh).

Problemet är inte elproduktionen i sig utan tillförlitligheten.
Stora pengar läggs på att subventionera alternativ elproduktion.
En alternativ elproduktion som visat sig var allt annat än tillförlitlig.
Ett bättre alternativ vore att säkerställa investeringar i bevisad tillförlitlig elproduktion (kärnkraft och vattenkraft) - något som tyvärr inte sker då alternativ elproduktion prioriteras.
Ett agerande som resulterar i problem med bla överföringskapacitet (underhåll, uppdatering av stamnät etc).

Ta bort kärnkraften helt i dag och lika mycket som vi exporterar varje år kommer vi högst troligen att behöva importera.
Vi kommer alltså att bli en importör av el.

Hur tillförlitlig blir då vår elförsörjning när vi lägger det ansvaret på alternativ elproduktion och import av el?

[F800åkare]

Vart skall elen komma från?

Detta rör bara några få hallar och det blir fler hela tiden, att bygga ut så att enbart hallarna får det dom behöver samt att vanliga nätet funkar tar fram till 2030 och kostar ca 50 miljarder.

Om vi ställer om allt, inkl fordonen, till el, när kommer det vara klart?
Vart skall pengarna komma från , där är ju beloppen på en skala 20x i investeringar.

Tekniken går framåt ja, men spjutspetsteknik är ännu dyrare, oftast bara tillgänglig i ytterst liten skala.

Enligt att politiker ska ju allt fossilt vara borta om 15 år....tills dess hinner/kan vi knappt säkerställa att vi har ström till värme och ljus under vintern....än mindre att alla fordon ska laddas samtidigt, för det är inte ens med i beräkningarna.

El ja för det som det funkar och passar, men sätt inte kostnaden på de som det inte fungerar för. Håll det realistiskt, el idag är fortfarande en utopi men den ska på villkors vis säljas in med alla medel redan NU.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/2d ... nkraftverk