BMW MC Klubben

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-06/16:05

Bror Gårdelöf skrev:Mot dumhet kämpar som bekant gudarna förgäves. Då skall man ju inte tro, att vare sig regelmakare eller poliser har det lättare.

Det regelmakare och poliser kan göra, är att försöka hindra att dumskallar och hänsynslösa får tillstånd att framföra fordon i trafik. Körkort ska vara ett kompetensbevis - det är ingen mänsklig rättighet.

av **anonym1** » 2012-01-06/17:19

Gunnar Elmgren skrev:
Bror Gårdelöf skrev:Mot dumhet kämpar som bekant gudarna förgäves. Då skall man ju inte tro, att vare sig regelmakare eller poliser har det lättare.
Det regelmakare och poliser kan göra, är att försöka hindra att dumskallar och hänsynslösa får tillstånd att framföra fordon i trafik. Körkort ska vara ett kompetensbevis - det är ingen mänsklig rättighet.

Och det enklaste sättet att göra det, med någorlunda täckningsgrad, är ju via automatiserade system. Om någon ofta åker dit för fortkörning, eller åker omkring i oförsäkrad/stulen bil eller vad det nu kan vara så torde risken för upptäckt bli större ju fler ögon som letar, poliser eller kameror. Som Bror konstaterade tidigare så är levande poliser dyra i drift.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-06/18:19

pribus skrev:Och det enklaste sättet att göra det, med någorlunda täckningsgrad, är ju via automatiserade system. Om någon ofta åker dit för fortkörning, eller åker omkring i oförsäkrad/stulen bil eller vad det nu kan vara så torde risken för upptäckt bli större ju fler ögon som letar, poliser eller kameror. Som Bror konstaterade tidigare så är levande poliser dyra i drift.

Då är Du alltså för "storebrorssystem", där myndigheterna använder repressiva metoder för att skrämma medborgarna till lydnad och "rättning i ledet".....?? 
Jag betackar mig. Det är Din slutsats, och den är nog så långt från min egen man kan komma. 
Naturligtvis handlar det om att sätta kraven på kompetens, fysisk/mental förmåga och annat (någorlunda alkohol- och drogfritt leverne, exempelvis) på en sådan nivå, att kontroller och lagföring av överträdelser inte behövs. 
Att helt enkelt inte ge något körkort till människor som inte bör ha det, respektive att återkalla det om kompetens och förmåga försvinner. Regelbundna medicinska undersökningar samt praktiska och teoretiska kunskapsprov, helt enkelt. Med lika högt satta krav för att få behålla körkortet, som för att få det från början. 
Att utgå ifrån, att regler kommer att överträdas, och att just överträdelser är det enda sättet man kan upptäcka (och beivra!) inkompetens och andra faktorer som gör en människa olämplig som förare, är ett gigantiskt feltänk från början till slut. 
Och genom att ensidigt satsa på automatiserade kontroller av enstaka "felbeteenden" förstärks det feltänket - till att börja med kommer man ju inte alls åt andra felbeteenden som kan vara minst lika farliga, man mer eller mindre uppmanar till ögontjäneri genom att upplysa om var kontrollerna finns, man etablerar en "fiendskap" mellan trafikanter och myndigheter som gör att respekten och förståelsen för trafikregler luckras upp, och man skapar till råga på eländet en teknisk plattform för total och urskillningslös övervakning och registrering av helt oskyldiga medborgares göranden och låtanden. En plattform som får riksdagsledamöter att i sitt oförstånd (för det är det!) år efter år motionera om sådant som främre registreringsskylt på MC, för att det är "orättvist" att MC-förarna ska klara sig från att åka fast i en fartkamera-kontroll. Åter till trådens ursprungliga ämne, alltså - den socialdemokratiska riksdagskvinnan Phia Andersson har motionerat om något hon varken begriper, har kunskap om eller inser vidden av. 
Till att börja med - det är omöjligt att fotografera ansiktet på nästan alla MC-förare, om man inte ber dem ta av hjälmen först. Där spricker det att kunna lagföra föraren med hjälp av nuvarande lagstiftning, alldeles oavsett om hojen har en registreringsskylt fram eller ej, och så mycket har Phia Andersson begrpiit - i trafiken är nämligen föraren ansvarig, och eftersom vi inte har någon angiverilag i Sverige finns det inga möjligheter att hitta den ansvarige om inte hojens ägare anger vederbörande. 
Om man nu får för sig att ändra lagen (det krävs grundlagsändring för det!) så att antingen ägaransvar införs för trafikbrott, eller att man som i Storbritannien inför en lag om att ägaren måste uppge vem som kört (hur man nu ska kunna veta det, om man inte är med själv??), så behövs ingen registreringsskylt fram - då kan man lika gärna fotografera "fortköraren" bakifrån, eftersom man ändå inte behöver identifiera den som kör.
 Hur man än vrider på det, blir rättssäkerheten starkt lidande både vad gäller fortkörning och på många andra områden, eftersom lagar som är till för att skydda medborgarna mot rättsligt godtycke i så fall behöver luckras upp rejält. 
För övrigt är det inte svårare att klara sig från fartkamera-böter med MC än med bil, alldeles oavsett registreringsskyltar och fotografering av ansikten - det är bara att sakta in just vid fartkameran, för varenda kamera är väl skyltad......

av **anonym1** » 2012-01-06/20:44

Gunnar Elmgren skrev:Då är Du alltså för "storebrorssystem", där myndigheterna använder repressiva metoder för att skrämma medborgarna till lydnad och "rättning i ledet".....??

Nej, det kan jag inte påstå direkt. Men, jag har haft körkort i drygt 31 år. Under den tiden har jag blivit stoppad fyra (4!) gånger av polisen. En gång pga. fortkörning :oops:

en gång för att blåsa (nykter såklart), en gång för kontroll av däck och skattekvitto och sista gången var för att de dirigerade om trafiken efter en olycka. Jag tycker inte att det känns som någon direkt överväldigande närvaro i trafiken från polisens sida. Fartkameror passerar jag varje dag. Skulle någon av dem hitta min stulna bil skulle jag nog bli mer glad än arg. Jag kan inte föreställa mig att någon skulle ha vare sig tid eller intresse av att kartlägga vart just jag åker, även om möjligheten skulle finnas.
 
Om vi håller oss till vad som är genomförbart så tror jag fortfarande inte på att du kan påverka folks omdöme i någon stor grad eller på något magiskt sätt i förväg bedöma om en person kommer att bete sig illa i trafiken när han/hon väl har fått sitt körkort. Du får nog vänta tills brottet begås innan du vet.
 
Möjligen kan återkommande läkarkontroller sålla bort några av medicinska skäl, vilket vore bra. Vill man beivra fortkörning och liknande så måste man kunna hantera volymer, annars är det meningslöst.
 
Jag har valt som utgångspunkt att leva utan foliehatt och inte automatiskt utgå från att alla vill mig illa, det vore att slösa med den tid man har att leva. Jag jobbar själv mycket med tillämpning av integritetsfrågor där t.ex. PuL, PDL och NPÖ styr förutsättningarna och staten håller i taktpinnen. I de sammanhangen framhålls den personliga integriteten som mycket viktig, möjligen finns det andra områden som fungerar annorlunda, men det är jag i så fall lyckligt ovetande om.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-06/21:14

pribus skrev:Nej, det kan jag inte påstå direkt. Men, jag har haft körkort i drygt 31 år. Under den tiden har jag blivit stoppad fyra (4!) gånger av polisen. En gång pga. fortkörning en gång för att blåsa (nykter såklart), en gång för kontroll av däck och skattekvitto och sista gången var för att de dirigerade om trafiken efter en olycka. Jag tycker inte att det känns som någon direkt överväldigande närvaro i trafiken från polisens sida. Fartkameror passerar jag varje dag. Skulle någon av dem hitta min stulna bil skulle jag nog bli mer glad än arg. Jag kan inte föreställa mig att någon skulle ha vare sig tid eller intresse av att kartlägga vart just jag åker, även om möjligheten skulle finnas.

Där, ungefär, har Du pudelns kärna. Polisen närvaro i trafiken är i praktiken obefintlig. Jag har visserligen haft körkort i 40 år och blivit stoppad något fler gånger än Du, men det kan ju bero på att jag kör rätt mycket mer än genomsnittet. Hur som helst ägnar polisen mindre och mindre del av sin tid åt operativt arbete, och det handlar både om förebyggande och utredande verksamhet. Polisens ledning inser ju att det inte håller, och då kommer man med allehanda ljusa idéer om hur man ska ersätta "riktiga" poliser med automatiserad övervakning. I denna strävan är man ivrigt påhejade av diverse tanklösa politiker. 
Dilemmat är, att kvalitén sjunker drastiskt. Man inriktar sig på ETT felbeteende (fortkörning), och designar dessutom systemet så att de notoriska fortkörarna enkelt kan undvika att fastna i nätet. Det är bara ouppmärksamma och slarviga förare som missar fartkamerorna, så på det viset är de ju till viss nytta.... den som åker dit lär sig åtminstone, förhoppningsvis, att hålla utkik efter fartkameror, och skärper i bästa fall sin uppmärksamhet på annat också. 
När man sedan börjar skissa på vilda idéer om att utnyttja fartkamerorna för allehanda andra ändamål än de ursprungligen var avsedda för, börjar det bli otäckt. Tekniken kan användas till mycket - och det sker redan inom andra områden, att övervakningen börjar likna den som finns i totalitärt styrda samhällen. 
Jag vill inte ha det så. Min stulna bil lär inte vara ett prioriterat ärende vare sig den upptäcks av en kamera eller ej, det man kommer att använda "kameraspaning" till om den tillåts är givetvis "brott mot staten" - sådana har alltid högsta prioritet. Med brott mot staten kan avses skattebrott, smuggling, illegal vistelse i landet - eller sådant som anses vara ett "hot mot rikets säkerhet", dvs allt som militär och civil underrättelsetjänst får för sig är viktigt att spana mot. FRA avlyssnar redan i princip all Internet-trafik, polisen spanar efter fildelare med stöd av IPRED och hittar "av en händelse" en massa annat intressant man vill kunna använda, och SÄPO kan få ut precis vilken information man vill från mobilnätsoperatörerna. 
Å andra sidan är vi medborgare så jäkla korkade, att vi frivilligt förser kommersiella företag med massor av information om oss själva - vilka varor vi köper, hur vi reser, vilket umgänge vi har och vilka böcker, filmer, TV-program och tidningar vi konsumerar. Det gör vi genom att ha förmånskort i butikskedjor, handla med "självscanning", klicka på reklamrutor på Internet, registrera halva vårt liv på Facebook, göra inköp på Internet, betala med kreditkort...... Information vi naivt släpper ifrån oss till företag som tjänar pengar på att sälja eller själva använda informationen. 
Money rules......

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-06/21:20

Gunnar Elmgren skrev: eller att man som i Storbritannien inför en lag om att ägaren måste uppge vem som kört (hur man nu ska kunna veta det, om man inte är med själv??).

Just den detaljen handlar väl om, att man rimligen håller koll på, vem som kör ens eget fordon, om man nu inte gör det själv. Dvs i ett sådant läge har man att välja mellan att säga: "Jag lånade ut fordonet till XX" eller att själv stå för den förseelse, som fordonet registrerats för. I den mån denna person lånat ut fordonet vidare, blir det hans/hennes sak att reda ut. OBS! Jag argumenterar på intet vis för införande av ägaransvar i Sverige - och skulle sådant ändå införas, utgår jag från, att det kommer att gälla alla typer av fordon. Om inte, blir det riktigt konstigt.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-06/22:05

Bror Gårdelöf skrev:
Gunnar Elmgren skrev: eller att man som i Storbritannien inför en lag om att ägaren måste uppge vem som kört (hur man nu ska kunna veta det, om man inte är med själv??).

Just den detaljen handlar väl om, att man rimligen håller koll på, vem som kör ens eget fordon, om man nu inte gör det själv. Dvs i ett sådant läge har man att välja mellan att säga: "Jag lånade ut fordonet till XX" eller att själv stå för den förseelse, som fordonet registrerats för. I den mån denna person lånat ut fordonet vidare, blir det hans/hennes sak att reda ut. OBS! Jag argumenterar på intet vis för införande av ägaransvar i Sverige - och skulle sådant ändå införas, utgår jag från, att det kommer att gälla alla typer av fordon. Om inte, blir det riktigt konstigt.

En sådan lagändring är mer genomgripande än den kan verka vid ett första påseende. Till att börja med sätter faktiskt grundlagen hinder i vägen för kartläggning av människors rörelser och vistelse med hjälp av kameraövervakning.
I regeringsformens (del av grundlagen) 2 kap. §6 står det så här:

6 § Var och en är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i andra fall än som avses i 4 och 5 §§. Var och en är dessutom skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. 

Utöver vad som föreskrivs i första stycket är var och en gentemot det allmänna skyddad mot betydande intrång i den personliga integriteten, om det sker utan samtycke och innebär övervakning eller kartläggning av den enskildes personliga förhållanden. Lag (2010:1408).

Bara den paragrafen gör det svårt att registrera någon, som inte är misstänkt för brott.
 Ännu besvärligare blir det av, att Sverige har Europakonventionen inskriven i grundlagen. I Europakonventionen finns uttryckliga bestämmelser som behandlar angiveri - det är tillåtet att frivilligt ange någon, men ingen kan tvingas att ange en brottsling. Har ingen aning om hur Storbritannien hanterar frågan, men att deras tillämpning står i strid med Europakonventionen är helt klart.
 Låt oss hoppas att någon klok person lär Riksdagsledamot Phia Andersson (S) och hennes gelikar vad som står i Sveriges grundlag, och i den likaledes grundlagsfästa Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter!

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-06/22:17

Låter, som att det dröjer, innan vi behöver bekymra oss om ägaransvar.

av **Torgeir Nilsen** » 2012-01-06/22:58

Är imponerad över ditt patos,kunskap och engagemang i denna fråga Gunnar.
Som vanlig medborgare borde man kanske fördjupa sig mer i dessa frågor
innan det är för sent.
Torgeir

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-06/23:00

Torgeir Nilsen skrev:Är imponerad över ditt patos,kunskap och engagemang i denna fråga Gunnar.
Som vanlig medborgare borde man kanske fördjupa sig mer i dessa frågor
innan det är för sent.
Torgeir

Tack, Torgeir. Fast egentligen räcker det att tänka efter lite för att bli orolig....

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/09:13

Jag tänkte efter - och hamnade i följande dystopi: Inom några år kommer det att bli lag på, att motorcyklister skall ha sitt eget porträtt målat framtill på hjälmen - alltså samma teknik, som när bussar har bilder, som även täcker sido- och bakfönster. Den, som sitter inne i bussen, ser utan problem ut genom rutorna, medan betraktaren utifrån ser en bild men inga fönster. Då ser man ju ett ansikte på trafikkamerans bild, och då åker hjälmens ägare dit - såvida han/hon inte kan ange, vem som hade lånat hjälmen. Detta kommer förstås att kosta en del, men sådana kostnader lämpas över på motorcyklisterna - samtidigt som beslutande politiker kan hävda, att detta skapar arbetstillfällen, och att allt sammantaget skall bli så bra, så bra.

av **FlashGordon** » 2012-01-07/10:08

En politisk sanning i Sverige som verkar överskugga all annan debatt om trafiksäkerhet är hastigheten.
Vi har väl redan bland de lägsta hastighetsgränserna i hela Europa.
I torsdags körde jag från Wien till Göteborg. En sträcka på 160 mil genom Österrike, Tjeckien, Tyskland, Danmark och Sverige.
De flesta av dessa länder har 130 km på motorvägarna och 100 på landsvägarna. Det är bara Danmark och Sverige som har lägre hastigheter.
Det som slår en är när man har de sista 280 kilometerna hem är hur mycket sämre vägstandarden är i Sverige jämfört med i övriga länder.
Denna gång körde jag till stor del i kraftigt regn och kraftiga vindar. I övriga länder var det OK och vägarna var inte spåriga med djupa vattensamlingar och ingenstans träffade jag på försöksbeläggningar som lät vattnet vara kvar på vägen.
Sträckan från Halmstad och ett antal mil norrut är däremot en katastrof. Återigen har vår Transport styrelse
gjort ett misslyckat experiment och skapat en trafikfälla.
Beläggningen är inte mer än något år gammal men en riktig katastrof. Den släpper inte igenom vattnet utan det blir mängder med vatten kvar på vägen och dessutom är det redan djupa spår där vattnet blir stående.
Redan i somras när jag körde MC också i kraftigt regn blev jag skärrad av hur till och med den var nära vattenplaning redan vid 100-120 km speciellt i omkörningsfilen eftersom större delen av sträckan så lutar vägen åt vänster.
Under mina 135 mil i andra länder träffade jag inte på någon sådan trafikfälla utan det gick oftast att susa fram i 130 km där bilen gick tryggt och stabilt.
Så istället för att lägga mängder av pengar på att kontrollera vår hastighet bör Transport styrelsen se till att vi har en vägstandard som når upp till vad som existerar i övriga norra Europa och sluta med livsfarliga experiment med undermålig beläggning.
Hastighet är ju faktiskt inte den enda faktorn till säkrare vägar.
Det borde bli en debatt om hur Transport styrelsen och politikerna levererar valuta för alla de pengar vi ändå lägger ner på våra vägar. För tillfället verkar valuta för vad vi betalar vara långt under övriga länder i norra Europa.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/10:23

Jo - något skumt är det med detta. Under den gångna sommarens resa till Nordkap, körde vi upp genom Finland och hem via norska kusten. De finska vägarna var väl inte alltid så inspirerande - tämligen raka, och mycket skog blev det - men standarden på dem var klart bättre än på deras motsvarigheter i Sverige. Det var bara den avslutande delen väster om Inarijärvi, som uppvisade en del tjälbulor etc - men även den var i klart acceptabelt skick - och då var vi alltså LÅNGT norr om polcirkeln!

av **Freedom** » 2012-01-07/11:53

1077 kameror x ca 600.000:-, plus personalkostnader och administration o.s.v., här finns det pengar att använda på ett bättre sätt, t.ex vägstandarden.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-07/14:20

Freedom skrev:1077 kameror x ca 600.000:-, plus personalkostnader och administration o.s.v., här finns det pengar att använda på ett bättre sätt, t.ex vägstandarden.

Om man nu ska ha en åsikt om ekonomin i det hela, för att inte tala om effektiviteten, så är fartkamerorna närmast ett skämt. Nu har jag inte de senaste siffrorna, men sist jag såg något redovisat så skröt polisen om att man "tagit fast hela 300.000 fartsyndare" på ett år. Det blir runt 0,8 per kamera och dygn, det. Det går nog ihop sig ekonomiskt, med böter på säg 2000 kr i snitt drar varje kamera då in sådär 550.000 kr/år.
Däremot är ju risken att åka fast försvinnande liten, med tanke på att vägsträckorna där kamerorna står i allmänhet är starkt trafikerade (vi talar om kanske 5.000-10.000 fordon per dygn, på vissa vägar betydligt mer). De få handläggarna på "kommandocentralen" i Kiruna hinner helt enkelt inte med att hantera fler ärenden...... 
Med tanke på att runt 1% av trafikarbetet (antalet körda mil) sker på MC, skulle alltså de omfattande lagändringarna som krävs för att kunna bötfälla MC-förare med fartkameror gissningsvis ge en "utdelning" på runt 3.000 per år i hela landet. Troligen betydligt färre, eftersom vi hojåkare i allmänhet föredrar mindre vägar där inga fartkameror finns. 
Omräknat i risk att åka fast, handlar det om att varje hojåkare blir bötfälld ungefär vart 100:e år.....
 För att uppnå det, vill alltså riksdagsledamot Phia Andersson (S) från Skene i Marks Kommun införa omfattande lagändringar, åsidosätta Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter samt som enda land i Europa införa främre registreringsskylt på motorcykel. 
Hjälp.

av **FlashGordon** » 2012-01-07/15:20

Till detta skall läggas att man endera måste vara obekant med vägen,vara ouppmärksam eller sakna GPS med varningar för kamerorna.
De flesta som kör mycket kan också de flesta vägar, kör uppmärksamt och har i de flesta fall GPS med kamerorna inlagda.
Så personligen skull jag se det som en riktig blunder om jag åkte dit på en fast fartkamera.
Även när jag kör MC brukar jag passera kamerorna i laglig fart för att inte upp Sveriges byråkrater och inskränkta politiker ytterligare.
Personligen tror jag att det är intäkterna från kamerorna som intresserar våra politiker mer än att det sänker olyckorna. Alla vet att de flesta bilister håller ett annat tempo mellan kamerorna än vid passagen av de samma.
Det är intressant att jämföra Sverige med länder som Österrike och Tjeckien.
Det första ett land som länge hade Sverige som förebild. Det har man givetvis inte längre.
Wien är en stad med närmare 2 miljoner invånare och då räknad man staden och inte allt i närheten på svenskt vis.
Här bygger man ut infrastrukturen och trafiken i Wien flyter bra. Broar över Donau har man ett otal och har byggt ett antal nya de senaste åren. Här har man förstått att det är viktigt att folk kan röra sig i staden med både kollektivtrafik som är ljusår bättre än i t.ex Göteborg men att många också väljer bil av olika orsaker.
Prag är en storstad betydligt större än Göteborg. Här har man satsat mycket på infrastruktur. Sedan man slapp kommunismen har man skapat ett imponerande nätverk av flerfiliga motorvägar in mot Prag och också skapat nya genomfartsleder i staden.
Det trafikkaos som fanns i Prag för några år sedan när man skulle igenom staden är nu till stor del borta.
Politiker i dessa länder verkar förstå att vill man locka utländska företag att etablera sig i en stad så är infrastrukturen för att komma till och från jobbet en viktig faktor.
Våra politiker i Göteborg verkar istället tro att bilismen kommer försvinna inom 5-år och att det är bättre att tvinga folk att åka kommunalt än att lägga några pengar på ett effektivt vägnät.
Vi har nu 3 förbindelser mellan Hisingen och Centrum. Det finns mängder av mark på Hisingen att bygga på men det kan man inte eftersom det skulle skapa med trafik över Göta Älv. Istället får yngre familjer köpa bostad i Åsa som är flera mil från staden dör att hitta en villa till vettigt pris.
Hur ekologiskt är det?
Så när man synar hur en del av våra politiker tänker genom att propagera för att också kunna sätta fast MC i fartkamerorna så visar det väl mest på deras inkompetens.
Det verkar vara som att det är en fördel av att vara inskränkt och sakna visioner om man skall bli politiker.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/15:52

Lite halvt OT: Nämnda politikers korkade idé skulle dessutom aldrig ha kommit upp till ytan, om det inte vore för en minoritet av ännu mer korkade hojåkare, som i skydd av gällande lagstiftning kör för fort/på bakhjulet/med långfingret i luften etc. förbi kamerorna - vilket förstås retar "vän av ordning". Claes Tingvall formulerade det mycket bra för ett par år sedan - ungefär: "Om motorcyklister ser till att inte bli fångade av fartkameror, finns ju inga skäl att vidta några åtgärder." Alla, som kan tänka, inser, att det han sade var en invit: "Kör lagligt förbi kamerorna, så blir det inga problem." Men så finns ju de, som inte kan tänka - och då vaknar åtgärdssugna politiker och byråkrater, som vill vidta "lämpliga" åtgärder.

av **anonym1** » 2012-01-07/16:28

Bror Gårdelöf skrev:Lite halvt OT: Nämnda politikers korkade idé skulle dessutom aldrig ha kommit upp till ytan, om det inte vore för en minoritet av ännu mer korkade hojåkare, som i skydd av gällande lagstiftning kör för fort/på bakhjulet/med långfingret i luften etc. förbi kamerorna - vilket förstås retar "vän av ordning". Claes Tingvall formulerade det mycket bra för ett par år sedan - ungefär: "Om motorcyklister ser till att inte bli fångade av fartkameror, finns ju inga skäl att vidta några åtgärder." Alla, som kan tänka, inser, att det han sade var en invit: "Kör lagligt förbi kamerorna, så blir det inga problem." Men så finns ju de, som inte kan tänka - och då vaknar åtgärdssugna politiker och byråkrater, som vill vidta "lämpliga" åtgärder.

Det är det som roar mig med den här tråden. Det rackas ner friskt på politiker och tjänstemän, men självklart ska vi andra få välja fritt om vi vill följa trafikreglerna och hålla hastighetsbegränsningarna.
 
Hela diskussionen påminner starkt om fildelningsdebatten där också allting är någonannans fel (och innehåller rika inslag av Gunnars farhågor/konspirationsteorier). I det fallet anses det vara den amerikanska medieindustrin som köper domslut och stiftar lagar i sverige. Ingen verkar bekymra sig om att omfattande brott mot upphovsrätten ligger till grund för det hela.
 
Då uppstår den intressanta frågan om vi behöver ha lagar, om det nu är upp till var och en om vi vill följa dem.
 
Angående den svenska vägstandarden har jag alltid trott att vi har väldigt många meter väg att underhålla per capita, i förhållande till andra länder, men det kan ju vara fel.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/16:46

pribus skrev:Angående den svenska vägstandarden har jag alltid trott att vi har väldigt många meter väg att underhålla per capita, i förhållande till andra länder, men det kan ju vara fel.

Må vara - men finska Lappland är ju inte direkt tättbebyggt. Ändå håller deras större vägar hög klass.

av **Freedom** » 2012-01-07/17:12

Gunnar Elmgren skrev:
Freedom skrev:1077 kameror x ca 600.000:-, plus personalkostnader och administration o.s.v., här finns det pengar att använda på ett bättre sätt, t.ex vägstandarden.

Om man nu ska ha en åsikt om ekonomin i det hela, för att inte tala om effektiviteten, så är fartkamerorna närmast ett skämt. Nu har jag inte de senaste siffrorna, men sist jag såg något redovisat så skröt polisen om att man "tagit fast hela 300.000 fartsyndare" på ett år. Det blir runt 0,8 per kamera och dygn, det. Det går nog ihop sig ekonomiskt, med böter på säg 2000 kr i snitt drar varje kamera då in sådär 550.000 kr/år.
Däremot är ju risken att åka fast försvinnande liten, med tanke på att vägsträckorna där kamerorna står i allmänhet är starkt trafikerade (vi talar om kanske 5.000-10.000 fordon per dygn, på vissa vägar betydligt mer). De få handläggarna på "kommandocentralen" i Kiruna hinner helt enkelt inte med att hantera fler ärenden...... 
Med tanke på att runt 1% av trafikarbetet (antalet körda mil) sker på MC, skulle alltså de omfattande lagändringarna som krävs för att kunna bötfälla MC-förare med fartkameror gissningsvis ge en "utdelning" på runt 3.000 per år i hela landet. Troligen betydligt färre, eftersom vi hojåkare i allmänhet föredrar mindre vägar där inga fartkameror finns. 
Omräknat i risk att åka fast, handlar det om att varje hojåkare blir bötfälld ungefär vart 100:e år.....
 För att uppnå det, vill alltså riksdagsledamot Phia Andersson (S) från Skene i Marks Kommun införa omfattande lagändringar, åsidosätta Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter samt som enda land i Europa införa främre registreringsskylt på motorcykel. 
Hjälp.

Det blir lite som moment 22. Övervakningens syfte är att minska hastighetsöverträdelser för att minska/eliminera olycksrisken på olycksdrabbade vägavsnitt, men samtidigt kräver systemet en massa fortkörare för att det ska ihop ekonomiskt.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-07/17:51

pribus skrev: Det är det som roar mig med den här tråden. Det rackas ner friskt på politiker och tjänstemän, men självklart ska vi andra få välja fritt om vi vill följa trafikreglerna och hålla hastighetsbegränsningarna.

Väljer man att tolka inläggen som en viss potentat läser boken med stort kors på framsida, så visst kan man dra den slutsatsen. 
För mig personligen handlar det om något helt annat - nämligen vilka begränsningar i vår personliga integritet och våra grundlagsfästa mänskliga fri- och rättigheter man kan acceptera, för att "upprätthålla lag och ordning" eller hur man nu ska uttrycka det. 
Naturligtvis ska samhället anstränga sig för att hålla ner antalet trafikolyckor. Naturligtvis är det så, att trafikregler ska respekteras - det är ingen tvekan om att just respekten för trafikregler är viktig för att undvika olyckor. 
Phia Andersson och många andra tycks anse, att det är värt att gå ett steg närmare det totala övervakningssamhället, för att komma åt felbeteenden "i marginalen" - och detta av något slags rättviseskäl, för något bevis för att skyltar fram på MC verkligen skulle rädda liv kan nog ingen plocka fram.

av **Björn Färestad** » 2012-01-07/18:08

Fartkameror räddar liv, åk på vägen mellan Vallentuna och Upplands Väsby, som är utrustad med fartkameror. Ta sedan vägen mellan Upplands Väsby och Täby Kyrkby utan fartkameror. Skillnaden på hur folk kör är otrolig. Vid Fornboda och Stora Alby kommer någon att dö om ingen fartkamera kommer upp, jag känner hittills tre som blivit påkörda när dom ska svänga vänster. Ekonomiskt kostar ett dödsfall i trafiken betydligt mer än en fartkamera.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-07/18:16

Björn Färestad skrev:Fartkameror räddar liv, åk på vägen mellan Vallentuna och Upplands Väsby, som är utrustad med fartkameror. Ta sedan vägen mellan Upplands Väsby och Täby Kyrkby utan fartkameror. Skillnaden på hur folk kör är otrolig. Vid Fornboda och Stora Alby kommer någon att dö om ingen fartkamera kommer upp, jag känner hittills tre som blivit påkörda när dom ska svänga vänster. Ekonomiskt kostar ett dödsfall i trafiken betydligt mer än en fartkamera.

Nu handlar ju inte denna tråd om fartkamerorna som sådana, utan om registreringsskylt fram på MC. 
Ditt inlägg stärker dock min tidigare framförda tes om, att vi är ögontjänare i trafiken. Kapitulerar vi fullt ut inför detta faktum och inför benhård, automatiserad övervakning av hastigheten överallt och för alla, så står vi inför ett gigantiskt integritets- och registreringsproblem i samma skala som drabbade befolkningen i de gamla öststaterna. 
Jag tror vi behöver fundera på hur man ska få oss trafikanter att bete oss vettigt och förståndigt istället - av egen vilja, inte för att vi känner oss övervakade och är rädda att åka fast.......

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/19:08

Freedom skrev:... samtidigt kräver systemet en massa fortkörare för att det ska ihop ekonomiskt.

Ditt resonemang förutsätter, att trafikövervakningssystemet skall vara "självförsörjande", men det är inget axiom. Åtskilliga av västvärldens samhällssystem har gott om organisationer, som "inte lönar sig", där det bästa exemplet nog är det militära försvaret. Om det aldrig blir något krig, har ju alla pengarna lagts ut i onödan - eller...? Det alternativa synsättet är, att satsningarna på det militära försvaret har varit en "försäkringspremie", som gjort, att vi sluppit krig - och krig hade kostat ännu mer. ("Ett land har alltid en armé - sin egen eller någon annans." Mao Zedong) Här avstår jag från att argumentera för, huruvida trafikkamerorna faktiskt räddar liv eller ej, men den, som anser, att de gör det, kan hävda, att kostnaden för kamerorna kan ställas mot antalet räddade liv. För att bedöma, var deras pengar gör bäst nytta, har Trafikverket ekonomiska modeller, som anger, vad ett uteblivet dödsfall för en 40-åring är värt. För kanske femton år sedan var den summan kring 5 miljoner, om jag inte minns fel, så en gissning är, att det kan vara 10 idag. Ett annat givet exempel är den offentligfinansierade sjukvården, där man kan filosofera kring, huruvida den "lönar sig". De flesta västländer har dock synen, att sjukvård är något, som medborgarna vid behov skall erbjudas, utan att de skall hotas av personlig ekonomisk katastrof.

av **Björn Färestad** » 2012-01-07/20:18

Ja visst ja, i Sverige är intrigiteten viktigare än liv. Kameror får inte sättas upp där folk misshandlas eller våldtas för det inkräktar på intrigiteten. MC förare som inte har något att dölja kan ha en regskylt fram, ynkligt att inte kunna stå för vem man är.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-07/20:42

Då kom vi tillbaka till rubrikens ämne. Skylt framtill säger inget om, vem som kör fordonet, och eftersom vi inte har ägaransvar i Sverige, är därmed inget "vunnet" för någon. Dessutom finns en Europastandard, som enbart anger skylt baktill på hojar. Men allt detta har ju avhandlats tidigare på tråden.

av **toien** » 2012-01-07/21:34

Nu har det väl inte så mycket med "intrigitet" att sätta en skylt fram på hojen, det är ju väldigt svårt att identifiera vem som framför den ändå, så det faller ju liksom, precis som några påpekat. Vad det sedan har med att man inte sätter upp övervakningskameror där folk våldtas och mördas förstår jag inte riktigt?
Tobbe

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-07/21:52

Björn Färestad skrev:Ja visst ja, i Sverige är intrigiteten viktigare än liv. Kameror får inte sättas upp där folk misshandlas eller våldtas för det inkräktar på intrigiteten. MC förare som inte har något att dölja kan ha en regskylt fram, ynkligt att inte kunna stå för vem man är.

Det där är de argument som brukar föras fram - "har du inget att dölja behöver du inte vara orolig". 
All övervakning är ett nödvändigt ont. Viss övervakning behövs, dessvärre - vi har ju vant oss vid, att det sitter kameror och annan registreringsutrustning i butiker, bankkontor och så vidare. 
Men om Du funderar ett steg längre, så är våra myndigheter notoriskt klåfingriga. Man sätter upp övervakning för ett visst, väl motiverat och vällovligt ändamål, och lovar att informationen iste ska missbrukas. T ex gäller detta Stockholms biltullar, där man fotograferar alla fordon som passerar både fram- och bakifrån för att kunna debitera "trängselskatt". I de tillstånd som krävs (och finns), står bl a villkoret att bara den del av bilderna som visar registreringsskylten får lagras, att uppgifterna ska raderas då trängselskatten är betald, och att bilderna inte får användas till andra ändamål. 
Det hindrar inte diverse myndigheter och andra att på fullt allvar föreslå, att bilderna ska få användas i andra syften. Självklart vill t ex polisen spara alla fordonspassager, för att ha i sitt spaningsregister - det kan innebära, att helt oskyldiga människor blir föremål för misstanke och utredning, bara för att man passerat med sin bil vid en viss tid - eller någon annan, som falskskyltat..... Låt oss anta att jag lånat bilen av min arbetsgivare, och tagit en extra sväng i ett privat ärende - polisen hör av sig till arbetsgivaren, som får lov att uppge vem som kört. Polisen avför alla misstankar, men arbetsgivaren får reda på att jag varit någon annanstans än jag borde vid en viss tidpunkt. Oskyldigt, kanske, men det kan ställa till trassel. 
Eller så har jag lite vänsterprassel, och kör en helt annan väg från jobbet än jag "borde" - fastnar i kameran, polisen vill veta vad jag gjorde där och börjar fråga min fru om alibi och annat. Oskyldigt i lagens mening,och även om jag är en skitstövel är det inget nån annan än jag själv har med att göra..... 
Jag kan fortsätta med exempel efter exempel på varför urskillningslös registrering, och framför allt en lag som tvingar oss att ange "brottslingar", är en fara för de mänskliga fri- och rättigheterna. De rättigheter som utgör grunden för vårt demokratiska samhälle, och som nitiska myndigheter och politiker gång på gång försöker rucka på av förment "vällovliga" anledningar. 
I det sammanhanget är det naturligtvis inte registreringsskylt fram som är faran, och inte heller att den kan fotograferas, utan inställningen att man kan åsidosätta grundlagsfästa fri- och rättigheter bara för att komma åt ett problem som i det stora hela är försvinnande litet - om det ens existerar. Jag har nämligen en olustig känsla av, att det ligger ren avundsjuka bakom förslaget - mot att vi hojåkare inte riskerar att åka fast i de fartkontroller man anser vara så effektiva mot olyckor. 
Argumentet om "har inget att dölja" får mina nackhår att resa sig - det är samma argument som totalitära regimer använt i alla tider, för att förfölja, tysta och eliminera oppositionella. Historien har med all önskvärd tydlighet visat, att lagar ibland behöver trotsas och bekämpas - och ju fler repressiva verktyg de styrande har till sitt förfogande, ju svårare blir det att få till stånd en ändring. 
Därför tycker jag vår starka lagstiftning om t ex integritetsskydd, yttrandefrihet, åsiktsfrihet, rörelsefrihet och rättsskydd måste värnas. Varje förslag om inskränkningar i dessa grunder för ett fritt samhälle måste bekämpas och hindras - till och med om det kostar ett eller annat liv. Annars vore väl det enklaste att förbjuda motorcyklar helt och hållet, som den gamle trafiksäkerhetsgeneralen Lars Sköld föreslog på fullt allvar på 70-talet. För att inte tala om allt annat "onödigt" som skördar liv - rökning, alkohol, fallskärmshoppning, ridning, forspaddling, skidåkning.... för att bara nämna några. 
Vi måste helt enkelt acceptera, att livet är riskabelt. Ansträngningar att skydda liv och hälsa är viktiga, men får aldrig gå ut över det som är grunden för vår frihet. 
Skylt fram skiter jag alltså i, även om det vore totalt verkningslöst - det är det bakomliggande resonemanget som är det farliga!

av **anonym1** » 2012-01-07/23:10

Ja, då återstår ju bara en fråga: Ska man ha foliehatten innanför eller utanpå hjälmen? Har man den utanpå kanske man kan störa kamerorna. Det kan ju rentav vara ett fashion statement, även om det finns risk att den blåser av i högre farter.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Foliehatt

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-07/23:32

Det är lätt att göra sig lustig och prata om konspirationsteorier och foliehattar. Jag respekterar Din uppfattning, men delar den inte, och väljer att inte raljera om den, även om det är frestande. 
Istället ska Du få ett par lästips: "1984" av George Orwell, och "Framtidens Värld" (Brave New World) av Aldous Huxley. 
Vill Du vara riktigt grundlig kan Du läsa "Vi" av Jevgenij Zamjatin, som sägs ha inspirerat Orwell att skriva "1984". 
Efteråt kan vi diskutera angiverilagar, övervakning och registrering av människors liv. 
Sen kan jag rekommendera Dig att läsa mer om IB-affären, om Stasi i gamla DDR och om hur SA och SS arbetade i Hitler-Tyskland på 30-talet. Vi har mycket all lära av historien!

av **anonym1** » 2012-01-07/23:58

Gunnar Elmgren skrev:Det är lätt att göra sig lustig och prata om konspirationsteorier och foliehattar. Jag respekterar Din uppfattning, men delar den inte, och väljer att inte raljera om den, även om det är frestande. 
Istället ska Du få ett par lästips: "1984" av George Orwell, och "Framtidens Värld" (Brave New World) av Aldous Huxley. 
Vill Du vara riktigt grundlig kan Du läsa "Vi" av Jevgenij Zamjatin, som sägs ha inspirerat Orwell att skriva "1984". 
Efteråt kan vi diskutera angiverilagar, övervakning och registrering av människors liv. 
Sen kan jag rekommendera Dig att läsa mer om IB-affären, om Stasi i gamla DDR och om hur SA och SS arbetade i Hitler-Tyskland på 30-talet. Vi har mycket all lära av historien!

Jag vet Gunnar, det var egentligen en mer allmän kommentar, inte riktat just mot dig. Men som jag sade i ett tidigare inlägg, livet är för kort för att gå omkring och misstro omgivningen. Mitt milda raljerande är mest en reaktion på att konspirationsteorierna paradoxalt nog har något slags all-time high just nu - när tillgången till information och inflytande globalt är större än den någonsin varit förut. Diktaturer faller numera oftare än nya skapas, missförhållanden går inte längre att undanhålla omvärlden och information från omvärlden går inte att blockera helt. I skenet av det är det i mina ögon bortkastad energi att gå och oroa sig för ett Orwell-samhälle.
 
Något jag har svårt för är dock dina och andras generaliseringar (och raljerande) kring politiker och andra myndighetspersoner. Själv är jag glad att leva i en demokrati som, internationellt sett, är relativt förskonad från korruption och med rimliga levnadsvillkor och rättssäkerhet för oss som bor här.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-08/00:29

pribus skrev:Något jag har svårt för är dock dina och andras generaliseringar (och raljerande) kring politiker och andra myndighetspersoner. Själv är jag glad att leva i en demokrati som, internationellt sett, är relativt förskonad från korruption och med rimliga levnadsvillkor och rättssäkerhet för oss som bor här.

Där har Du onekligen en poäng - i den mån jag gjort intryck av att vilja generalisera, ber jag om ursäkt. Min direkta kritik är enbart riktad mot riksdagsledamoten Phia Andersson (S), för hennes tilltag att motionera om lagändringar som innebär inskränkningar i rättssäkerheten, reglerad i Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter som är inskriven i Sveriges grundlag. Det tycker jag är så konkret man kan begära. 
Det som kan se ut som en generalisering är, att jag menar att vi måste vara vaksamma när politiker och myndigheter kommer med påhitt som innebär att man tummar på grundläggande demokratiska principer. 
Där hoppas jag att vi är helt överens - det Du skriver om att fler diktaturer faller än som uppstår är helt sant, väldigt positivt och väldigt tänkvärt. Den utvecklingen kan till stor del tillskrivas modern teknik och kommunikation (dvs Internet), så att slå vakt om öppenheten och friheten från begränsningar på Internet är väldigt viktigt. FRA-lagen och IPRED är tyvärr exempel på sådant som verkar åt motsatt håll. Kanske det kan verka som konspirationsteorier, men jag reagerar så fort man börjar prata om begränsningar, registrering och lagring av information i "preventivt syfte". 
Hur som helst - Phia (borde väl uttalas Fia, enligt svensk språkpraxis? Någon som vet vad hon heter? * ) Andersson (S) har kommit med en stollig riksdagsmotion - stollig i bemärkelsen att konsekvenserna av den inte står i minsta proportion till den eventuella nyttan - och vi får hoppas att Riksdagen röstar ned den. Tyvärr lär den återkomma, från Phia A. eller någon annan riksdagsledamot som tycker ändamålet får helga medlen. Oavsett vilket ändamålet i grunden än är.
 
* Ursäkta, nu raljerar jag!

av **Håkan B** » 2012-01-08/03:09

Bara faktumet att korrelation inte innebär kausalitet...är och borde vara nog för att massinsamling av data i preventivt syfte för alltid borde vara förbjuden. Vid konkret misstanke om brott är det en helt annan femma. Det är tyvärr möjligt att "bevisa" både det ena och det andra med utgångspunkt i inget annat än slumpmässiga men ändock korrelerande data. Lägg sen till fenomen...det blir lite för mycket att skriva på mobilen men det finns flera lager av potentiella problem kring tolkning av massinsamlad data.
Det rena mjölets problematik då? Det är som Gunnar E. varit inne på inte alltid vi själva som får avgöra vad som är rent nog! Dessutom är rent idag inte nödvändigtvis rent nog i morgon. Insamlad information kommer alltid till användning och högst sannolikt för ett syfte annat än det för vilket den samlades in! PKU-registret t.ex.
Vad gäller lagar rent allmänt så finns det inte heller här någon absolut koppling mellan lagligt=god & olagligt=ond. Som andra ovan varit inne på så finns det trist många exempel på "omoraliska" och onda lagar från en del länder. Bara för att det är enligt lagen behöver det inte verka för och i något gott syfte...vilket somliga tyvärr verkar ta för givet.
Och så då foliehatten...som en engelsk eu-parlamentariker så fint skrev...1984 var en varning. Inte en instruktionsbok! [Inversen på foliehatten verkar vara den intill absurditetet naiva! Som alltid aldrig tror illa eller ont om någon. Trots en mångfald av indikationer i motsatt riktning. ] Modern teknik parat med politiker -som alla är mer eller mindre populister(man behöver ju bli omvald) då jobbet? beror/hänger på populariteten- är en synnerligen otrevlig kombination. Entusiasmen förefaller snudd på alltid att verka i repressiv riktning. Lagar som "folk i allmänhet" uppfattar som vettiga och rimliga kommer sannolikt att respekteras.
När det gäller hastigheter så är vi trafikanter och våra myndigheter nog inte helt ense vare sig om siffrorna på eller placeringen av skyltarna. Att införa skylt fram eller fota bakifrån parat ägaransvar...skulle bli märkligt men det skulle ju bryta ny mark för potentiellt intressant rättskipning även på andra områden. Det finns alltför många och obehagliga förlängningar av detta med ägaransvar för att det skall kännas behagligt. Falskskyltning t.ex av identiska fordon är bara början...

Så nej, inte heller jag tycker att det någon särskilt bra ide vare sig med skylt fram och eller ägaransvar.
Not sent from an I-thing...

av **Magnus von Melen** » 2012-01-08/10:10

Jag måste be om ursäkt för att jag drog in foliehatten i tråden, det var bara en i stunden påkommen lustifikation och inget allvarligt inlägg i debatten.
 
I övrigt är jag ändå mest enig med Gunnar om faran med ogenomtänkta inskränkande förslag även med aldrig så goda intentioner.
 
Pribus(?) frågade vad vi vill ha för system istället. Jag tror inte vi vill ha något annat system än just det vi har. Ett system med majoritetsvalda representanter och en vaken allmänhet som högljutt påtalar tankevurporna.

av **Freedom** » 2012-01-08/10:28

Bror Gårdelöf skrev:
Freedom skrev:... samtidigt kräver systemet en massa fortkörare för att det ska ihop ekonomiskt.

Ditt resonemang förutsätter, att trafikövervakningssystemet skall vara "självförsörjande", men det är inget axiom. Åtskilliga av västvärldens samhällssystem har gott om organisationer, som "inte lönar sig", där det bästa exemplet nog är det militära försvaret. Om det aldrig blir något krig, har ju alla pengarna lagts ut i onödan - eller...? Det alternativa synsättet är, att satsningarna på det militära försvaret har varit en "försäkringspremie", som gjort, att vi sluppit krig - och krig hade kostat ännu mer. ("Ett land har alltid en armé - sin egen eller någon annans." Mao Zedong) Här avstår jag från att argumentera för, huruvida trafikkamerorna faktiskt räddar liv eller ej, men den, som anser, att de gör det, kan hävda, att kostnaden för kamerorna kan ställas mot antalet räddade liv. För att bedöma, var deras pengar gör bäst nytta, har Trafikverket ekonomiska modeller, som anger, vad ett uteblivet dödsfall för en 40-åring är värt. För kanske femton år sedan var den summan kring 5 miljoner, om jag inte minns fel, så en gissning är, att det kan vara 10 idag. Ett annat givet exempel är den offentligfinansierade sjukvården, där man kan filosofera kring, huruvida den "lönar sig". De flesta västländer har dock synen, att sjukvård är något, som medborgarna vid behov skall erbjudas, utan att de skall hotas av personlig ekonomisk katastrof.

Med min text ville jag bara vara lite ironisk, jag förstår mycket väl att ett "system" inte måste gå ihop ekonomiskt. Men syftet med kameror är ju att vi fordonsförare ska respektera fartgränsen vid kamerans placering, och när det målet är uppnått så har vi en enorm kostnad med detta system som ska rädda ca 10-20 personer årligen (enligt VV). Om man istället använder dessa pengar (1077 kameror x 600.000:-) på rätt sätt till riktiga människor i polisbilar som patrullerar våra vägar så räddar man mångdubbelt fler personer från skador och död ute i trafiken.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-08/15:01

Det är frågan det. 1 077 x 600 000:- = 646 miljoner, som alltså är investeringskostnaden i systemet. Driftskostnadena tillkommer förstås. Antar vi sedan, att 15 liv per år räddas, och de är värda 10 MKr styck, blir det 150 MKr per år - dvs investeringen är betald på mindre än fem år. OBS! Detta är i sig ingen argumentation för vare sig det ena eller det andra - bara enkel matematik.

av **anonym1** » 2012-01-08/15:54

Bror Gårdelöf skrev:Det är frågan det. 1 077 x 600 000:- = 646 miljoner, som alltså är investeringskostnaden i systemet. Driftskostnadena tillkommer förstås. Antar vi sedan, att 15 liv per år räddas, och de är värda 10 MKr styck, blir det 150 MKr per år - dvs investeringen är betald på mindre än fem år. OBS! Detta är i sig ingen argumentation för vare sig det ena eller det andra - bara enkel matematik.

Det vore ju intressant att veta vad en bemannad polisbil kostar ute på vägen (2 personer, 24/7), repektive 1077 bemannade hastighetskontroller (om det nu är hastighetskontroller man ska räkna). Nu verkar det ju utopiskt att polisen skulle ha hastighetskontroller annat än i tjänligt väder och dagsljus, men kamerorna står ju där hela tiden.

Jag har ingen aning, men det blir nog dyrt.

av **Odd Arne Kjørstad** » 2012-01-08/16:02

Jeg vet ikke om det har kommet til Sverige enda, men i Norge har vi fått fotobokser som måler gjennomsnittshastigheten mellom to kamera.

Men kan se for seg to kamera med f.eks. en mils avstand, og hvis gjennomsnittshastigheten din mellom de to kamera er høyere enn tillat hastighet, så blir det bot.

Det er mange år siden vegdirektoratet søkte om lov til å sette opp slike, men det ble avslått fordi Datatilsynet sa nei. Datatilsynet mente det var problematisk at man tok bilder av alle biler med førere i første fotoboksen og lagret dem. Ved første fotoboksen var det ingen som hadde gjort noe ulovlig, og man mente at man ikke kunne lagre bilder av noen som ikke hadde gjort noe ulovlig. Om noen hadde brutt loven (fartsgrensen) kunne man jo ikke vite før man hadde passert fotoboks nr. 2.

I ren Filibuster-taktikk, som denne Phia også gjør, ble forslaget justert og ny søknad sent inn gang på gang, og nå er det altså godkjent og vi har fått noen strekninger med gjennomsnittsmåling. Antageligvis har Vegdirektoratet måttet garantere at alle bilder slettes etter passering av fotoboks nr. 2 hvis ingen regler er brutt.

Det er klart at dette gjøres med de beste intensjoner om trygge veier, men det er like klart at dette er upopulært og kontroversielt blandt folk flest.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-08/16:15

pribus skrev:Det vore ju intressant att veta vad en bemannad polisbil kostar ute på vägen (2 personer, 24/7)

På 1990-talet, under min tid som ambulansöverläkare i Östergötland, beräknades kostnaden för en dygnsambulans - dvs två personer 24/7 - till drygt 3 MKr, medan en dagambulans (2 personer, 40 timmar i veckan) låg kring 800 000:-. Folk, som är insatta i detta idag, får gärna korrigera till dagens siffror. Sedan tillkommer förstås eventuella löneskillnader mellan en ambulansbesättning och två poliser. Den, som vet, får gärna specificiera detta.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-08/16:16

Odd Arne skrev:Jeg vet ikke om det har kommet til Sverige enda, men i Norge har vi fått fotobokser som måler gjennomsnittshastigheten mellom to kamera.

Genomsnittsmätning (sträck-ATK) är inte verklighet i Sverige ännu, eftersom PUL (Personuppgiftslagen) förbjuder lagring av uppgifter om människor som inte är misstänkta för brott. Datainspektionen har ännu så länge satt stopp för polisens och Trafikverkets försök att få tillstånd till sträck-ATK. Undantag kan ges om "väsentlig sammhällsnytta kan påvisas", och det är det man åberopar. 
Personuppgiftslagen är baserad på EU:s dataskyddsdirektiv, som Sverige är skyldigt att följa - den går alltså inte att ändra utan att Sverige begär (och får!) undantag från direktivet.

av **Odd Arne Kjørstad** » 2012-01-08/16:28

Gunnar Elmgren skrev:
Odd Arne skrev:Jeg vet ikke om det har kommet til Sverige enda, men i Norge har vi fått fotobokser som måler gjennomsnittshastigheten mellom to kamera.
 
Genomsnittsmätning (sträck-ATK) är inte verklighet i Sverige ännu, eftersom PUL (Personuppgiftslagen) förbjuder lagring av uppgifter om människor som inte är misstänkta för brott. Datainspektionen har ännu så länge satt stopp för polisens och Trafikverkets försök att få tillstånd till sträck-ATK. Undantag kan ges om "väsentlig sammhällsnytta kan påvisas", och det är det man åberopar. 
Personuppgiftslagen är baserad på EU:s dataskyddsdirektiv, som Sverige är skyldigt att följa - den går alltså inte att ändra utan att Sverige begär (och får!) undantag från direktivet.

Som jeg skrev, altså. Med den forskjell at det nå er godkjent i Norge. Litt merkelig, da Norge er med i EØS, som skulle innebære at EU's dataskyddsdirektiv også skal gjelde for Norge.

av **Gunnar Elmgren** » 2012-01-08/16:34

Odd Arne skrev:Som jeg skrev, altså. Med den forskjell at det nå er godkjent i Norge. Litt merkelig, da Norge er med i EØS, som skulle innebære at EU's dataskyddsdirektiv også skal gjelde for Norge.

Låt oss hoppas att svenska Datainspektionen står emot politiska påtryckningar bättre än norska Datatilsynet.

av **Freedom** » 2012-01-08/17:42

pribus skrev:
Bror Gårdelöf skrev:Det är frågan det. 1 077 x 600 000:- = 646 miljoner, som alltså är investeringskostnaden i systemet. Driftskostnadena tillkommer förstås. Antar vi sedan, att 15 liv per år räddas, och de är värda 10 MKr styck, blir det 150 MKr per år - dvs investeringen är betald på mindre än fem år. OBS! Detta är i sig ingen argumentation för vare sig det ena eller det andra - bara enkel matematik.

Det vore ju intressant att veta vad en bemannad polisbil kostar ute på vägen (2 personer, 24/7), repektive 1077 bemannade hastighetskontroller (om det nu är hastighetskontroller man ska räkna). Nu verkar det ju utopiskt att polisen skulle ha hastighetskontroller annat än i tjänligt väder och dagsljus, men kamerorna står ju där hela tiden.

Jag har ingen aning, men det blir nog dyrt.

Jag har ingen aning vad en radiobil med personal kostar, men hela poängen är ju att poliser kan göra så mycket mera än vad en kamera gör, kameran har ju bara en uppgift om den är i bruk. Polisbilar kan dyka upp varsomhelst, t.ex i rusningstrafik, vid något tillfälligt evenemang vid en skola med mycket trafik, vid en vägsträcka där det tillfälligt har hänt många olyckor, vara tillhjälplig vid trafikolyckor och ett stöd för de skadade när ambulansen har lång framkörning till olycksplatsen. Bara vetskapen om att det finns fler polisbilar som dyker upp oftare utan förvarning gör att de flesta tar det lugnare, listan med fördelar med polisbilar kontra kameror kan göras hur lång som helst.
Som det är idag ser man ju inte en enda polis ute i trafiken, även om jag är ute och kör 15 -20 mil. Det är riskfritt med ett bedrägligt och farligt uppträdande i trafiken, se bara på bakhjulsåkarna i stockholmstrafiken, inte skulle dom köra så om det finns stor risk att stöta på en polisbil.

av **Bror Gårdelöf** » 2012-01-08/20:23

Du diskuterar olika saker i olika inlägg. Ditt förra inlägg fokuserade på, vad systemet kostade - och min kommentar gällde den aspekten. Att två poliser i en bil kan göra många saker, som en kamera inte kan, är så självklart, att det inte behöver diskuteras. Sedan kan jag inte låta bli att göra reflektionen, att oavsett vad vi anser om fartkamerorna, är de en realitet. De står där, och systemet är operativt. Vi kan naturligtvis fortsätta att diskutera, vad X antal polisbilar skulle ha kunnat åstadkomma i stället - men kontrafaktisk historieskrivning är sällan fruktbar.

av **Fredric Fredricson** » 2012-01-09/01:58

Gunnar Elmgren skrev:
Odd Arne skrev:Jeg vet ikke om det har kommet til Sverige enda, men i Norge har vi fått fotobokser som måler gjennomsnittshastigheten mellom to kamera.
 
Genomsnittsmätning (sträck-ATK) är inte verklighet i Sverige ännu, eftersom PUL (Personuppgiftslagen) förbjuder lagring av uppgifter om människor som inte är misstänkta för brott. Datainspektionen har ännu så länge satt stopp för polisens och Trafikverkets försök att få tillstånd till sträck-ATK. Undantag kan ges om "väsentlig sammhällsnytta kan påvisas", och det är det man åberopar. 
Personuppgiftslagen är baserad på EU:s dataskyddsdirektiv, som Sverige är skyldigt att följa - den går alltså inte att ändra utan att Sverige begär (och får!) undantag från direktivet.

England är, så vitt jag vet, med i EU och jag är rätt säker på att dom har fartkameror som mäter snittfart. Å andra sidan så har dom nån sorts ägaransvar för bilarna där ägaren är skyldig att uppge vem som körde vid det aktuella tillfället. Om vi nånsin får skylt fram och ägaransvar på MC så blir det väl i nån sån form, kan man tänka.
 
/Fredric

BMW MC Klubben

Vilka är online