Mycket besviken återfallsknutte

Här lägger vi frågor av typen - Vilken MC skall jag köpa blandat med fiffiga tips och knep

Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-04/19:40

Den 28 augusti 2021 hämtade jag ut min R 1250 GS-21 (demoex med 40mil på mätaren). Under hösten märkte jag att bakbromsen pulserade svagt när jag i låg fart bromsade enbart med bakbromsen (detta märktes inte när jag använde både fram- och bakbroms tillsammans).

I början tänkte jag inte så mycket på detta då jag är en återfallsknutte som inte suttit på en motorcykel på 32 år. Mycket är ju nytt för mig och jag har haft fullt upp med all ny teknik och alla funktioner på denna motorcykel samt att börja lära mig att köra motorcykel igen. :lol:

En trolig anledning till att jag inte tänkte så mycket på bakbromsen är att jag alltid använder både fram- och bakbroms samtidigt utom i låga farter (under 20 km/h) då jag beroende på situationen använder fram- eller bakbroms eller båda samtidigt.

När motorcykeln passerat 700 mil i mitten av november upptäckte jag av en slump att frambromsen låg an mot bromsskivan. Det visade sig att bromsdammet från bromsklossarna hade ”korkat igen” oket så att klossarna inte kunde röra sig fritt. Detta åtgärdade jag själv genom rengöring och smörjning av ok och klossar. Samtidigt kontrollerade jag bakbromsen så den inte låg an vilket den inte gjorde. Så den lämnade jag utan åtgärd.

Det är här jag börjar bli besviken på motorcykeln eller snarare BMWMotorrad. Fabriksny motorcykel, anno 2021, med knappt 700 mil på mätaren får kärvande bromsar på grund av dammet från bromsklossarna. Och som jag senare förstått har en skev bromsskiva bak.

Den 18 november förra året ringde jag Bo på Claessonsmotor för att boka in 1000-milsservicen och passade på att påpeka mitt problem med bromsarna så de kunde titta på detta när motorcykeln var inne på service.
Idag den 4 mars 2022 var min motorcykel inne hos Claessonsmotor för 1000-milsservice och då fick jag reda på att skivan var (som jag misstänkte) skev och att BMWMotorrad INTE ersätter den på garanti.

Claessonsmotor påstod att skivan var lite blåanlöpt (har inte kontrollerat detta själv än) vilket innebär att bakbromsen också har kärvat tidigare utan att jag har märkt det och kan förklara den skeva bromsskivan. Mekanikern påstod att det återstod endast 25% av bromsklossarna bak.

Från mekaniker på Claessonsmotor fick jag höra att vissa sitter med foten på fotbromsen och bromsar därmed omedvetet och på det viset förstör bromsen. Han drog andra alternativ som slet upp bromsarna i ett nafs som inte var relevanta så jag fick känslan att detta, enligt mekanikern, gällde även mig. Vet dock inte om han inkluderade mig i denna skara, jag frågade honom inte. Ni som har en GS, i alla fall av senare modell, vet hur ”svårt” det är att hitta fotbromsen med foten. Jag slant en hel del gånger då jag behövde vara snabb på fotbromsen tills jag monterade på en platta på den som gjorde det lättare att hitta bromsen med foten.

Som jag tolkar denna situation så har jag, enligt mekanikern, själv slitit upp 75% av bromsklossarna bak på 1100 mil och gjort bromsskivan skev på knappt 600 mil då jag haft detta pulserande i alla fall sedan oktober månad förra året.

Att BMWMotorrad inte har någon som helst garanti på bromsarna på en fabriksny motorcykel är uruselt.
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-04/20:19

Tråkigt att läsa - och jag har inget att anföra till BMW Motorrads försvar.

Men - om du fortsätter åka BMW, efter att allt detta retts ut, har jag ett tips utifrån egen erfarenhet (RT 2019).
Jag har också "alltid" bromsat med både fram- och bakbroms, vilket inte var ett dugg problematiskt (även om det inte var nödvändigt på förra hojen, en K 1200 RS, 2002, med servo och delintegralbromsar).

Men på den nya lade jag märke till, att om jag både drog in handtaget och trampade på pedalen, började pedalen pulsera. Bromssystemet sade till mig: "Stör mig inte, när jag optimerar inbromsningen!"
Så jag har lärt om.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Roger Gross » 2022-03-04/21:23

Hej Mats,
Aldrig roligt när det krånglar!
Det jag tänker på när jag läser dina rader är
- Claessons har en mycket bra BMW-verkstad med erfaren personal
- Kommer man med en blåanlöpt bromsskiva drar verkstaden öronen åt sig. Antingen har det körts mycket på racerbana eller har ett felaktigt beteende använts vid bromsning. En inte ovanlig orsak till kärvande bakbroms är att silikonfettet som finns i gummibälgen i okets framkant försvunnit genom bortspolning, dvs för intensivt tvättande med högt tryck.
- Att bromsskivor slår sig eller slits till olika tjocklek är tyvärr ganska vanligt oavsett mc-fabrikat.
- Låt bli bakbromsen vid normal körning. Som Bror skriver längre upp i tråden är BMW:s bromssystem mycket sofistikerat: Vid försiktig körning/svag inbromsning väljer hojen endast bakbromsen även om du endast bromsar med handen. Vid hårdare körning/hårdare inbromsning ansätts bakbromsen aningen före frambromsen. Detta för att "sätta" hojen och att stabilisera den. Men det stora bromsjobbet görs givetvis av frambromsen. Jag använder fotbromsen endast om jag t ex ska vända på grusunderlag. Då vill jag inte att framhjulet bromsar. Fram t o m årsm -21 bromsar både fram -och bakbroms via bromshandtaget. Endast bakbromsen med bromspedalen. Tyvärr har detta ändrats till årsmodell -22. Numera påverkar även bromspedalen frambromsen. (EU-ide')
- Märkligt att bromsarna skulle kärvat av bromsklotsdamm och på så kort körsträcka. Har jag lyckligtvis inte råkat ut för.
Släng dit en ny bakbromsskiva och låt bli fotbromsen så löser det sig. Att gummibälgen på bakre oket är fyllt med silikonsmörja fixar BRA BMW-verkstäder på servicen.
Vänliga hälsningar,
Roger Gross
Roger Gross
 
Inlägg: 2058
Blev medlem: 1987-01-01/01:00

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Måns Ulveståhl » 2022-03-04/21:32

Svårt det där med fabriksfel kontra individuell körstil (självförvållat).

Brembo-bromsar? Fabrikatet har ju hoppat lite fram och tillbaka på GS.
Jag hade/har samma Brembo-bromsar som på GS på både min RS-17 och RS-20, och har aldrig haft problem med varken bromsdamm eller skivor.
Både klossar och skivor håller enligt utlovat intervall.
Däremot vet jag att det kan bli en ovana att "vila" foten på bromspedalen, speciellt om man är ny/nygammal på en hoj med skräckblandad förtjusning.
Upptäckte själv detta när jag med färskt körkort och nyinköpt hoj började ge mig ut på vägarna.
Annars lätt för någon att se som kör bakom.
Jag fick säga till mig själv att ta bort foten.
Det är bättre att var förberedd för inbromsning via handbromsen än att vara redo med foten på bakbromsen.
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3757
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-04/22:46

Bror Gårdelöf skrev:Tråkigt att läsa - och jag har inget att anföra till BMW Motorrads försvar.

Men - om du fortsätter åka BMW, efter att allt detta retts ut, har jag ett tips utifrån egen erfarenhet (RT 2019).
Jag har också "alltid" bromsat med både fram- och bakbroms, vilket inte var ett dugg problematiskt (även om det inte var nödvändigt på förra hojen, en K 1200 RS, 2002, med servo och delintegralbromsar).

Men på den nya lade jag märke till, att om jag både drog in handtaget och trampade på pedalen, började pedalen pulsera. Bromssystemet sade till mig: "Stör mig inte, när jag optimerar inbromsningen!"
Så jag har lärt om.




Jag har inte märkt någon "puls" på bakbromsen när jag använder båda bromsarna utan bara när jag bromsar med bakbromsen i låg fart, typ de sista metrarna innan ett rödljus eller en stopplikt etc.

Jag får åka ut och testbromsa och känna efter om där är någon puls när jag använder båda bromsarna, men det får bli när jag har bytt ut bromsskivan så jag vet att den är felfri.

Då jag är en stor nörd på boxermotor (älskar dess karaktär) och kardandrift har jag inga alternativ till BMW. Detta innebär att så länge jag kör motorcykel så är det BMW som gäller.

=================================================================================


Roger Gross skrev:Hej Mats,
Aldrig roligt när det krånglar!
Det jag tänker på när jag läser dina rader är
- Claessons har en mycket bra BMW-verkstad med erfaren personal
- Kommer man med en blåanlöpt bromsskiva drar verkstaden öronen åt sig. Antingen har det körts mycket på racerbana eller har ett felaktigt beteende använts vid bromsning. En inte ovanlig orsak till kärvande bakbroms är att silikonfettet som finns i gummibälgen i okets framkant försvunnit genom bortspolning, dvs för intensivt tvättande med högt tryck.
- Att bromsskivor slår sig eller slits till olika tjocklek är tyvärr ganska vanligt oavsett mc-fabrikat.
- Låt bli bakbromsen vid normal körning. Som Bror skriver längre upp i tråden är BMW:s bromssystem mycket sofistikerat: Vid försiktig körning/svag inbromsning väljer hojen endast bakbromsen även om du endast bromsar med handen. Vid hårdare körning/hårdare inbromsning ansätts bakbromsen aningen före frambromsen. Detta för att "sätta" hojen och att stabilisera den. Men det stora bromsjobbet görs givetvis av frambromsen. Jag använder fotbromsen endast om jag t ex ska vända på grusunderlag. Då vill jag inte att framhjulet bromsar. Fram t o m årsm -21 bromsar både fram -och bakbroms via bromshandtaget. Endast bakbromsen med bromspedalen. Tyvärr har detta ändrats till årsmodell -22. Numera påverkar även bromspedalen frambromsen. (EU-ide')
- Märkligt att bromsarna skulle kärvat av bromsklotsdamm och på så kort körsträcka. Har jag lyckligtvis inte råkat ut för.
Släng dit en ny bakbromsskiva och låt bli fotbromsen så löser det sig. Att gummibälgen på bakre oket är fyllt med silikonsmörja fixar BRA BMW-verkstäder på servicen.
Vänliga hälsningar,
Roger Gross



Claessons mekaniker påstod att den var"lite blå". Jag har inte nagelfarit bromsskivan utan endast tittat på den när jag har stått på huk intill motorcykeln utan att se någon blåanlöpning på skivan.

Mycket kan jag säkert anklagas för men definitivt inte för att vara en tvätt-/putsnörd. Jag hämtade ut cykeln som sagt den 28/8, 2 månader senare fick den sin första tvätt (30/10). Då hade cykeln gått drygt 600 mil och hade redan en pulserande bakbroms, innan jag hunnit tvätta motorcykeln för första gången. När jag använder högtryckstvätt går jag aldrig närmre än 1 meter med munstycket, längre ifrån vid spolning av känsliga delar. Så tvättning av motorcykeln kan inte ha orsakat problemet med bakbromsen då jag hade detta problem före första tvätten.

- Jag är ingen racerknutte och försöker inte vara det heller, alltså ingen bankörning eller annan hård körning.
- Jag är inte heller någon "grussprättare" utan när jag kör på grusvägar kör jag inte fortare än att jag hinner njuta av omgivningen vilket innebär väldigt moderata farter (10-50km/h).
- De gånger jag använder ENDAST bakbromsen är dels i samma situation som du beskriver dels de sista metrarna till stopp vid rödljus, stopplikt etc för att "styra upp"/stabilisera motorcykeln då jag har passagerare 98% av körtiden och känner jag har bäst balans med denna bromsteknik de sista metrarna innan stopp. De få gånger jag kör solo brukar jag variera hur jag bromsar.
- Jag upplever inte att motorcykeln bromsar endast med bakbromsen vid låg fart de gånger jag bara har använt handbromsen. Det får jag se om jag kan märka nu när du har sagt att det är så.
- Jag misstänker att bakbromsen också har kärvat av samma orsak som frambromsen men att jag inte har upptäckt detta utan skivan har gått varm och blivit skev.

Tur man inte satsade på årets modell, hade det som ett alternativ innan jag bestämde för denna hoj, nu när man tydligen inte längre får bestämma hur man vill bromsa. Men köra på bakhjulet får man fortfarande göra. ;)

Med vänliga hälsningar
Mats Jönsson
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-04/22:56

Måns Ulveståhl skrev:Svårt det där med fabriksfel kontra individuell körstil (självförvållat).

Brembo-bromsar? Fabrikatet har ju hoppat lite fram och tillbaka på GS.
Jag hade/har samma Brembo-bromsar som på GS på både min RS-17 och RS-20, och har aldrig haft problem med varken bromsdamm eller skivor.
Både klossar och skivor håller enligt utlovat intervall.
Däremot vet jag att det kan bli en ovana att "vila" foten på bromspedalen, speciellt om man är ny/nygammal på en hoj med skräckblandad förtjusning.
Upptäckte själv detta när jag med färskt körkort och nyinköpt hoj började ge mig ut på vägarna.
Annars lätt för någon att se som kör bakom.
Jag fick säga till mig själv att ta bort foten.
Det är bättre att var förberedd för inbromsning via handbromsen än att vara redo med foten på bakbromsen.



BMW-ok fram och Brembo bak på min GS.

Ingen risk för min del med att "vila" med foten på bromsen. Jag fick "leta" efter pedalen när jag skulle bromsa vilket många gånger innebar att jag bromsade "i luften" när det uppstod en situation där jag behövde vara snabbt på bromsen. Pedalen sitter så nära chassit att jag fick vrida in foten i en onaturlig position för att nå den dessutom tog bromsen väldigt långt ner så det kändes som man stod på tå när man bromsade. Jag löste detta med att montera en platta på pedalen så den blev lite större och tjockare.

Med vänlig hälsning
Mats Jönsson
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Fredric Fredricson » 2022-03-05/04:47

Det finns ett rätt sätt att bromsa på en modern hoj, speciellt då med en modern BMW, och det är med handbromsen. Undantaget är när man kör sakta så kan fotbromsen hjälpa till lite med balansen.
En del menar att man skall ansätta bakbromsen strax innan för att stabilisera hojen och det är nog en bra teknik på en bana där all bromsning är planerad och kontrollerad men i en paniksituation har man inte tid och i normal trafik är det knappast nödvändigt.
Och, som nån påpekat, så har GSen hjälpsystem som ser till att det blir "rätt" om man bara använder handbromsern.

BMW-klubben, SMC och en del andra klubbar har s.k. avrostning fram på vårkanten. Då tränar man bland annat på bromsning från relativt hög fart (50+) till stillastående, nåt man i princip aldrig gör annars om man inte råkar i en paniksituation. Jag kan kraftigt rekommendera avrostning, om inte annat för att det är kul.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-05/08:06

Bromsar jag hårt med min hoj och ens nuddar fotbromsen så går abs in på bakhjulet, den har ju redan max bromsverkan iom integralfunktionen.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-05/08:56

Fredric Fredricson skrev:En del menar att man skall ansätta bakbromsen strax innan för att stabilisera hojen...

Detta är en bromsteknik som jag är ”uppvuxen” med, tog mitt mc-kort 1979. Jag kan säga att med denna bromsteknik, även på ”gatan”, ger en känsla av kontroll och ju hårdare inbromsning desto mer märker man av hur stabil hojen är jämfört med att bara bromsa med handbromsen.
Jag vet att på moderna motorcyklar påverkar handbromsen även bakbromsen men när jag endast använder handbromsen (vid kraftigare inbromsning) får jag en känsla av obalans och osäkerhet i kroppen. Detta kan vara rent psykologiskt men att inte aktivera foten i en sådan situation känns för mig helt enkelt fel. Nu är jag en gammal hund och det är kanske där felet ”sitter”. ;) För mig blir det som att göra en kullerbytta med endast en arm och ett ben. :)



Fredric Fredricson skrev:i normal trafik är det knappast nödvändigt.

Inte nödvändigt men använder man tekniken i ”vardagen” så sätter den sig i ryggmärgen och finns där när man behöver den som bäst. ;)



Fredric Fredricson skrev:Och, som nån påpekat, så har GSen hjälpsystem som ser till att det blir "rätt" om man bara använder handbromsern.

Denna teknik har jag lite svårt för då den är diffus. Den hjälper mig utan att jag vet/känner hur mycket den hjälper till.



Fredric Fredricson skrev:BMW-klubben, SMC och en del andra klubbar har s.k. avrostning fram på vårkanten. Då tränar man bland annat på bromsning från relativt hög fart (50+) till stillastående, nåt man i princip aldrig gör annars om man inte råkar i en paniksituation. Jag kan kraftigt rekommendera avrostning, om inte annat för att det är kul.


Har inte varit på en avrostning sedan 1985. Jag har anmält mig till 2 avrostningar i april och kommer att anmäla mig till en KNIX-kurs i maj så fort bokningen öppnar i april. Får se om jag hinner med fler kurser detta år då det finns så många lockande aktiviteter/utflykter att välja på nu för tiden. Har bland annat redan anmält mig till Vänern runt och Vättern runt.

Jag håller med dig om att avrostning är kul. Det är alltid roligt att utveckla sin körteknik och samtidigt ha möjligheten att knyta nya bekantskaper.

Kan berätta att på en avrostning, jag tror att det var 1985, råkade jag ut för hjullåsning både fram och bak i bromsprovet 70km/h på min R 100 RT. Det visade sig senare att däcken jag använde (Continental) var ur en dålig batch från däcktillverkaren. När däcken blev varma pulvriserades de i stället för att bli ”klistriga”. Att jag inte gick omkull får jag nog dels tacka den låga tyngdpunkten på boxern dels min snabba reaktion att sluta bromsa. Kan säga att det var en pulshöjande upplevelse. :D

Med vänlig hälsning
Mats Jönsson
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-05/09:01

F800åkare skrev:Bromsar jag hårt med min hoj och ens nuddar fotbromsen så går abs in på bakhjulet, den har ju redan max bromsverkan iom integralfunktionen.

Det får jag testa på min hoj när jag kör ensam. Har inte märkt detta med passagerare. Eller så har jag inte bromsat tillräckligt hårt, än. ;)
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-05/12:39

Mats Jönsson skrev:
F800åkare skrev:Bromsar jag hårt med min hoj och ens nuddar fotbromsen så går abs in på bakhjulet, den har ju redan max bromsverkan iom integralfunktionen.

Det får jag testa på min hoj när jag kör ensam. Har inte märkt detta med passagerare. Eller så har jag inte bromsat tillräckligt hårt, än. ;)

Har provat att anlägga bakbroms först sedan maxbroms fram, samma effekt, abs går in på bakhjulet. Så numer kör jag enbart frambroms vid panikbromsning. Fått påpekanden på kurser ibland vid bromsövningarna men så förklarar jag funktionen och visar med olika inbromsningar så brukar de bara ge tummen upp.

Har provat att bromsa så abs gått in på framhjulet oxå, satan vad snabbt man stannar då, verkligen max inbromsning.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Måns Ulveståhl » 2022-03-05/22:23

För övrigt fick jag också lära mig ett litet tryck på bakbromsen först för att stabilisera innan kramande handbroms vid "panikbroms" i högre fart (körkort 2017).
Bra upplysning att så inte är nödvändigt längre.

På tal om ABS.
Kurv-ABS (ABS Pro) är en trevlig utveckling.
Räddade mig en gång i Alperna förra säsongen (bil kom över på fel sida i en kurva).
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3757
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-06/17:26

Mats Jönsson skrev: Inte nödvändigt men använder man tekniken i ”vardagen” så sätter den sig i ryggmärgen och finns där när man behöver den som bäst. ;)

Denna teknik har jag lite svårt för då den är diffus. Den hjälper mig utan att jag vet/känner hur mycket den hjälper till.

Mats: Denna tråd kokar ner till två saker:
1. Din dystra erfarenhet med bromsarna. Orsaken kan jag av förklarliga skäl inte diskutera.

2. Optimal bromsteknik på en ny BMW - använda pedalen eller inte? När du fått fason på bromsarna, lär du märka, om pedalen pulserar, när du bromsar. Gör den det, så vet du varför. Bromssystemet är konstruerat så.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Fredric Fredricson » 2022-03-07/06:13

Orsaken till att man ibland pratar om att sätta åt bakbromsen innan frambromsen är att man vill styva upp hojen så att när handbromsen appliceras så sjunker inte framgaffeln ihop lika mycket men framför allt inte lika häftigt.
En GS, emellertid, har inte en "normal" framgaffel, så jag tror inte det gör så stor skillnad där.
Jag märker inte heller nån större skillnad på min S1000R, trots en "normal" gaffel (jag kör normalt i Dynamic-Pro läget där ABS är avstängd bak och integralbromsarna är avstängda).

Men, och detta är det viktiga, om du bromsar i en paniksituation skall du inte vänta med att bromsa fram för att "stabilisera hojen". Det är ju dumheter. Du skall stanna så fort det går och på asfalt med hyfsade däck på en GS borde inte bakbromsen göra nån som helst skillnad. På grus eller med grus på asfalten så kan givetvis bakbromsen göra nytta, men det är oftast på asfalt som paniksituationer uppstår.

Vi, eller i alla fall jag, råkar väldigt sällan ut för paniksituationer så tillfället att öva är i regel på avrostningar. Man kan och borde givetvis öva lite på egen hand då och då men.....

Sen finns det ju andra saker att göra, som att alltid ha koll på "smitvägar" där man kan smita vid sidan av en bil som tvärbromsar (en hoj bromsar sämre än en bil), hålla rediga avstånd mm.

Jag kan rekommendera youtubekanalen DanDanTheFireman om man vill ha lite teori om hur man skall köra säkert, Se t.ex. https://youtu.be/9wDfVgo1GCk.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav fredde 7 » 2022-03-07/12:56

Fredrik Fredricsson: Vad exakt menar du med att en MC bromsar sämre än en bil? begreppet är ju tanklöst?
fredde 7
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 2012-08-19/12:09

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Måns Ulveståhl » 2022-03-07/14:01

Fredde7,

Om längd på nödvändig bromssträcka avses så är det ett faktum.
Vi testade detta under vår riskutbildning inför körkortstagningen.
Bla då en betydligt större däckyta används.
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3757
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-07/16:12

fredde 7 skrev:Fredrik Fredricsson: Vad exakt menar du med att en MC bromsar sämre än en bil? begreppet är ju tanklöst?

Vi fick testa just detta på körskolan, ligga 3m snett bakom läraren, vi skulle titta på hans bakljus, när han bromsade skulle vi panikbromsa. 50km/h. Trots att man visste han skulle bromsa så när vi väl stod still så låg jag på hojen 1m framför bilen.

Samma resultat fick vi när vi låg jämsides och bromsade på given punkt, bara att man då stod 3-4m framför bilen.

En bil har 4 däck, men bara 2 bildäck , de fram, har mer yta mot marken än en mc kan få, därav mer och bättre friktion och bilen stannar alltid före en hoj.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Fredrik J » 2022-03-07/17:52

För att nu återgå till TS problem ;)

Visst är det surt att sånt händer, men att bromsskivor slår sig och blir skeva är ju trots allt sånt som händer. Att BMW inte per automatik tar det på garantin förstår jag, särskilt om orsaken inte är uppenbart material eller funktionsfel. I åtminstone 9 fall av 10 som kommer in på MC-verkstad med skeva bromsskivor skulle jag gissa att orsaken är handhavandefel av operatören. Vad som är orsaken i ditt specifika fall förefaller vara oklart.

Själv väljer jag att inte låta oförutsedda hojkostnader påverka min glädje över att köra hoj, har funnit att det är ett roligare förhållningssätt :)

Vänta bara tills en ESA stötdämpare ger upp utanför garanti eller försäkring och du inte har tid att hitta ett alternativ till ny BMW orginaldel...
R1250GSA '20
R1200GSA '10 Såld
R1200R '07 Såld.
D10 Göteborg
Användarvisningsbild
Fredrik J
 
Inlägg: 734
Blev medlem: 2009-11-07/11:20

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-07/17:55

Alternativ finns ju: Öhlins! Men det lär inte bli billigare. ;)
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-07/17:58

Fredrik J skrev:För att nu återgå till TS problem ;)

Visst är det surt att sånt händer, men att bromsskivor slår sig och blir skeva är ju trots allt sånt som händer. Att BMW inte per automatik tar det på garantin förstår jag, särskilt om orsaken inte är uppenbart material eller funktionsfel. I åtminstone 9 fall av 10 som kommer in på MC-verkstad med skeva bromsskivor skulle jag gissa att orsaken är handhavandefel av operatören. Vad som är orsaken i ditt specifika fall förefaller vara oklart.

Själv väljer jag att inte låta oförutsedda hojkostnader påverka min glädje över att köra hoj, har funnit att det är ett roligare förhållningssätt :)

Vänta bara tills en ESA stötdämpare ger upp utanför garanti eller försäkring och du inte har tid att hitta ett alternativ till ny BMW orginaldel...



MTL suspension kan serva esa dämpare, krävs nya stegmotorer för elen är kass så gäller nog esarepair.com, jj suspension i nederländerna. Har kommit en ny kille som servar extremt stora antal esa dämp till gs modeller, england, T-tech suspension. Klarar även han av eldelen, kostar ca 2500-3000kr/dämp. Då renoveras och byts det mesta ut, inkl fjäder med för föraren korrekt motstånd.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav fredde 7 » 2022-03-07/19:04

åter till bromssträckan.. oavsett vilka kurser ni gått, vilka lärare ni haft och vad de vill påvisa.
Fysikens lagar gäller även här. Rörelseenergi och friktion. Allt annat är nonsens och ovidkommande, alltså tanklöst.
/Fredrik
fredde 7
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 2012-08-19/12:09

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-07/19:34

fredde 7 skrev:åter till bromssträckan.. oavsett vilka kurser ni gått, vilka lärare ni haft och vad de vill påvisa.
Fysikens lagar gäller även här. Rörelseenergi och friktion. Allt annat är nonsens och ovidkommande, alltså tanklöst.
/Fredrik

Precis, och en bil stannar före en mc i verkligheten, just efter alla lagar och regler som gäller här.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-07/20:38

Det verkar som om intregalbromsen fungerar olika på olika modeller.

Bror Gårdelöf skrev:Mats: Denna tråd kokar ner till två saker:
1. Din dystra erfarenhet med bromsarna. Orsaken kan jag av förklarliga skäl inte diskutera.


Mitt syfte med inlägget var att "fiska" efter om andra haft liknande problem. Har kommit fram till att de som finns här på forumet inte har råkat ut för det.
Jag har nu fått "gråta ut" här i forumet angående denna punkt och släpper detta här och nu.


Bror Gårdelöf skrev:2. Optimal bromsteknik på en ny BMW - använda pedalen eller inte? När du fått fason på bromsarna, lär du märka, om pedalen pulserar, när du bromsar. Gör den det, så vet du varför. Bromssystemet är konstruerat så.


Din RT tycks inte tycka om när du använder hand- och fotbroms samtidigt. ;)



F800åkare skrev:Bromsar jag hårt med min hoj och ens nuddar fotbromsen så går abs in på bakhjulet, den har ju redan max bromsverkan iom integralfunktionen.


Din K1300S 2009 verkar ha en helintegralbroms istället för delintegralbroms då du låser bakhjulet så lätt. Dock så beskriver du en panikinbromsning där bromssystemet redan bromsar på gränsen för att ABS:en skall "gå in". Då är det lätt att trigga igång ABS:en på bakhjulet.



Jag har nu plöjt igenom instruktionsboken till min R1250GS 2021 och hittat följande text angående bromssystemet:

"Din motorcykel är utrustad med en delintegralbroms. Med detta bromssystem aktiveras både fram- och bakhjulsbromsen med bromshandtaget.
Bromspedalen verkar endast på bakhjulsbromsen.
BMW Motorrad Integral ABS Pro anpassar bromskraftsfördelningen mellan fram och bakhjulsbromsen under en inbromsning med ABSreglering till motorcykelns belastning."




Att använda både fram- och bakbroms rekommenderas till och med i detta avsnitt. Vilket i och för sig är ett klassiskt råd.

Körning i nedförsbacke
Använd framhjuls- och bakhjulsbromsen, samt motorbromsen.




I en annan del av instruktionsboken beskrivs hur integralfunktionen fungerar:

När bromshandtaget används alstrar integralfunktionen bromstryck även på bakhjulet. Om bromspedalen manövreras efter handbromsen, märks det redan befintliga bromstrycket
tidigare än mottrycket, som när bromspedalen manövreras före eller samtidigt som bromshandtaget.


Detta innebär att när jag först bromsar med handbromsen och sedan med fotbromsen kommer fotbromsen att "ta" längre ner än om jag bromsar endast med fotbromsen eller bromsar samtidigt med båda bromsarna.

Kontentan för mig blir att jag kan fortsätta bromsa min GS på det vis som jag finner bäst/trevligast för mig.



Fredric Fredricson skrev:Du skall stanna så fort det går och på asfalt med hyfsade däck på en GS borde inte bakbromsen göra nån som helst skillnad. På grus eller med grus på asfalten så kan givetvis bakbromsen göra nytta, men det är oftast på asfalt som paniksituationer uppstår.

Vi, eller i alla fall jag, råkar väldigt sällan ut för paniksituationer så tillfället att öva är i regel på avrostningar. Man kan och borde givetvis öva lite på egen hand då och då men.....

Sen finns det ju andra saker att göra, som att alltid ha koll på "smitvägar" där man kan smita vid sidan av en bil som tvärbromsar (en hoj bromsar sämre än en bil), hålla rediga avstånd mm.

Jag kan rekommendera youtubekanalen DanDanTheFireman om man vill ha lite teori om hur man skall köra säkert, Se t.ex. https://youtu.be/9wDfVgo1GCk.



Jag tittade på denna film och förvisso var han rätt på det i denna film men man måste sålla hårt bland alla dessa "experter" på Youtube, speciellt om de kommer från USA.
Det skiljer flera universum mellan USA och Europa när det kommer till körkortsutbildning. Jag hittade en intressant film om vad som skiljer sig mellan USA och Tyskland angående trafikregler och körkortsutbildningen (som i vissa delstater inte ens existerar). I slutet av denna film berättar paret hur de fick sina respektive körkort. Det förklarar en del varför de kör som de gör i USA. https://youtu.be/1YCNTCRPPCg



Fredrik J skrev:För att nu återgå till TS problem ;)

Visst är det surt att sånt händer, men att bromsskivor slår sig och blir skeva är ju trots allt sånt som händer. Att BMW inte per automatik tar det på garantin förstår jag, särskilt om orsaken inte är uppenbart material eller funktionsfel. I åtminstone 9 fall av 10 som kommer in på MC-verkstad med skeva bromsskivor skulle jag gissa att orsaken är handhavandefel av operatören. Vad som är orsaken i ditt specifika fall förefaller vara oklart.

Själv väljer jag att inte låta oförutsedda hojkostnader påverka min glädje över att köra hoj, har funnit att det är ett roligare förhållningssätt :)

Vänta bara tills en ESA stötdämpare ger upp utanför garanti eller försäkring och du inte har tid att hitta ett alternativ till ny BMW orginaldel...


Det är inte så mycket den oförutsedda utgiften som bemötande som svider. Men som sagt så har jag släppt denna punkt nu och "drar vidare".

Framtida utgifter tar jag hand om i framtiden. ;-) Under tiden njuter jag av min boxer-maskin. :P


Angående bromssträckan för bil kontra motorcykel så är det så att en bil har motsvarande 4 handflator mot asfalten medan en motorcykel, i alla fall från 80-talet har 2 tändsticksplån. Dagens motorcyklar med fetare däck kanske har ett något större yta men inte mycket. Det är den skillnaden som gör skillnad på bromssträckan mellan bil och motorcykel.

Med vänlig hälsning
Mats Jönsson
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Roger Gross » 2022-03-07/20:55

Betr bromsteknik: Man kan teoretisera länge om vilken bromsteknik som är bäst. BMW:s integralbromssystem är konstruerat för att ge föraren maximal assistans. Vid mycket försiktig bromsning använder systemet bakbromsen även om endast handbromsen används. Vid hård inbromsning ansätts bakbromsen aningen före frambromsen. (Fortfarande om enbart handbromsen används.) Vid panikbromsning, dvs om bromshandtaget dras in jättehårt och snabbt ansätts frambromsen med vis mjukhet för att inte däcket ska direkt släppa från underlaget. Allt detta i kombination med ett ABS-system med oslagbart fin/högfrekvent reglering. Tanken är att även en oerfaren förare ska få optimal bromseffekt. Systemet ger gemene man kortast bromssträcka om föraren drar in handbromsen hårt och snabbt. Jag är övertygad om att Valentino Rossi kan bromsa ännu effektivare, men BMW:s bromssystem är konstruerat för oss vanliga mc-förare.
Alltså: Använd enbart handbromsen och resultatet blir mycket bra.

Betr bromsskivor: BMW och även andra fabrikat byter en hel del bromsskivor på garantin. I BMW:s fall är den vanligaste orsaken till en pulserande inbromsning att skivorna genom slitage blivit olika tjocka. Verkstaden mäter skivtjockleken med mikrometermått runt om bromsytan. Vid viss tjockleksdifferans byts skivan. Att skivan slagit sig och blivit vind är oftare ett handhavandefel och mindre vanligt. Den använda skivfastsättningen i navet med fjäderbrickor har gjort underverk.
Att skivorna slits och blir olika tjocka beror på att de är 4,5 mm tjocka och enligt min mening för tunna. Vid hård inbromsning "ormar sig" skivan axiellt när den av hjulets rotation matas in i ett bromsok som håller emot dvs bromsar skivan. Ormningen medför att skivan pressas olika hårt mot vänster resp höger bromsbelägg. Så småningom blir resultatet olika skivtjocklek och en pulserande inbromsning. Jag har bytt otaliga skivor genom åren. Dock ersätter jag BMW:s 4,5 mm Bremboskivor med Brembos skivor med tjockleken 5,0 mm och problemet är löst. Ofattbart att inte BMW MOTORRAD väljer de tjockare skivorna. CARPIMOTO i Italien är duktiga på Bremboprodukter - både vad gäller sortiment, priser och service. (I race-sammanhang används ofta skivor med en tjocklek på 5,5 mm)
Vänliga hälsningar,
Roger Gross
PS Vid vanlig körning på svenska vägar ansätts inte bromsarna särskilt hårt. Inspirerad alpkörning med passagerare och semesterlast är något helt annat...
Roger Gross
 
Inlägg: 2058
Blev medlem: 1987-01-01/01:00

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav F800åkare » 2022-03-07/21:50

Roger Gross skrev:Betr bromsteknik: Man kan teoretisera länge om vilken bromsteknik som är bäst. BMW:s integralbromssystem är konstruerat för att ge föraren maximal assistans. Vid mycket försiktig bromsning använder systemet bakbromsen även om endast handbromsen används. Vid hård inbromsning ansätts bakbromsen aningen före frambromsen. (Fortfarande om enbart handbromsen används.) Vid panikbromsning, dvs om bromshandtaget dras in jättehårt och snabbt ansätts frambromsen med vis mjukhet för att inte däcket ska direkt släppa från underlaget. Allt detta i kombination med ett ABS-system med oslagbart fin/högfrekvent reglering. Tanken är att även en oerfaren förare ska få optimal bromseffekt. Systemet ger gemene man kortast bromssträcka om föraren drar in handbromsen hårt och snabbt. Jag är övertygad om att Valentino Rossi kan bromsa ännu effektivare, men BMW:s bromssystem är konstruerat för oss vanliga mc-förare.
Alltså: Använd enbart handbromsen och resultatet blir mycket bra.

Betr bromsskivor: BMW och även andra fabrikat byter en hel del bromsskivor på garantin. I BMW:s fall är den vanligaste orsaken till en pulserande inbromsning att skivorna genom slitage blivit olika tjocka. Verkstaden mäter skivtjockleken med mikrometermått runt om bromsytan. Vid viss tjockleksdifferans byts skivan. Att skivan slagit sig och blivit vind är oftare ett handhavandefel och mindre vanligt. Den använda skivfastsättningen i navet med fjäderbrickor har gjort underverk.
Att skivorna slits och blir olika tjocka beror på att de är 4,5 mm tjocka och enligt min mening för tunna. Vid hård inbromsning "ormar sig" skivan axiellt när den av hjulets rotation matas in i ett bromsok som håller emot dvs bromsar skivan. Ormningen medför att skivan pressas olika hårt mot vänster resp höger bromsbelägg. Så småningom blir resultatet olika skivtjocklek och en pulserande inbromsning. Jag har bytt otaliga skivor genom åren. Dock ersätter jag BMW:s 4,5 mm Bremboskivor med Brembos skivor med tjockleken 5,0 mm och problemet är löst. Ofattbart att inte BMW MOTORRAD väljer de tjockare skivorna. CARPIMOTO i Italien är duktiga på Bremboprodukter - både vad gäller sortiment, priser och service. (I race-sammanhang används ofta skivor med en tjocklek på 5,5 mm)
Vänliga hälsningar,
Roger Gross
PS Vid vanlig körning på svenska vägar ansätts inte bromsarna särskilt hårt. Inspirerad alpkörning med passagerare och semesterlast är något helt annat...


Trodde Bmw skivor var 5mm som nya? jag bytte mina förra året, köpte brembo hos just carpimoto. Mina gamla är kvar som reserv då de är om minnet är korrekt, 4,2-4,3mm. Alltså knappt slitna på ca 7000 mil.
K1300S 2009.
Användarvisningsbild
F800åkare
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2017-06-20/07:18
Ort: D6

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav fredde 7 » 2022-03-08/13:27

F800 och TS: Med ert resonemang och er förvridna verklighet av nämda naturlagar så skulle en fullastad långtradarel per automatik ha kortare bromssträcka än en mc och även bil.
Detta blir sista inlägget i just detta ämne då vi är på helt olika planeter vad gäller gravitation mm...
fredde 7
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 2012-08-19/12:09

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Mats Jönsson » 2022-03-08/13:44

fredde 7 skrev:F800 och TS: Med ert resonemang och er förvridna verklighet av nämda naturlagar så skulle en fullastad långtradarel per automatik ha kortare bromssträcka än en mc och även bil.
Detta blir sista inlägget i just detta ämne då vi är på helt olika planeter vad gäller gravitation mm...


Bromssträcka personbil kontra lastbil: https://youtu.be/TTMjwOBEIqw
Never put your bike where youre eyes haven't been first.
Användarvisningsbild
Mats Jönsson
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2021-09-03/04:41
Ort: Åkarp, Skåne

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-08/14:39

Fredde7: 1. De praktisk övningar, som redovisas ovan, torde tala för sig själva. De är inget hittepå utan praktiska realiteter.
2. En modern bil stannar på kortare sträcka än en modern motorcykel - av skäl, som redovisas ovan (däckens större kontaktyta i förhållande till rörelseenergin, dvs bilens däck förlorar fästet senare än hojens, dvs bilen kan bromsas hårdare).
3. Googlar du stoppsträcka för motorcykel och bil, båda från 90 km/h, och reaktionstiden i båda fallen anges till en sekund, blir stoppsträckan med hoj 27 m (reaktionstiden) + 43 m (bromssträckan) = 65 m.
Med personbil blir det 27 m + 32 m = 59 m.
Siffrorna kan nog variera, med vilken hemsida man får upp - men knappast så mycket, att det förändrar det totala resultatet.

En 50 tons långtradare väger 33,33 gånger mer än en personbil på 1,5 ton. Men dess bromsar och totala kontaktyta mot underlaget är knappast 33,33 gånger större/kraftigare. ERGO: Betydligt längre stoppsträcka.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Fredric Fredricson » 2022-03-08/14:42

fredde 7 skrev:åter till bromssträckan.. oavsett vilka kurser ni gått, vilka lärare ni haft och vad de vill påvisa.
Fysikens lagar gäller även här. Rörelseenergi och friktion. Allt annat är nonsens och ovidkommande, alltså tanklöst.
/Fredrik

Den främsta av de fysikaliska problemen man stöter på som hojåkare är att masscentrum är en halv till en meter över marken eller mer och att bromskraften kommer i marknivå vilket gör att man vid god vidhäftning slår över framåt. Elektroniken (med anti-stoppie) är här din vän.
Samma problem finns på en bil men i så liten omfattning att det kan ignoreras.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-08/14:55

En annan vinkel: Ta en av dagens Formel 1-racers och ersätt dess mycket breda däck med svålar, smala som cykeldäck - med samma gummiblandning.
Det rör sig alltså om samma fordonsvikt, samma motoreffekt och samma bromsar - men tror någon, att maximal acceleration, broms- och kurvtagningsförmåga skulle vara oförändrade?
I så fall skulle Formel 1-racers ha "cykeldäck", eftersom sådana ger mindre luftmotstånd = högre toppfart.

En fundamental skillnad mellan då och nu inom Formel 1 är för övrigt just däcksteknologin. Det gick att bygga mycket effektstarka motorer redan i mitten av 1950-talet. Problemet var att få ner kusarna i asfalten - och att ändra riktning på bilen. Foton på Juan-Manuel Fangio & C:o visar mycket tydligt den tidens smala racingdäck.
(Dåtida trumbromsar var på sitt sätt låsningsfria. Det gällde att inte överbelasta dem, för då hade man inga bromsar alls!)
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav fredde 7 » 2022-03-08/20:18

Har ju belagt mig själv med tunghäfta;)
fredde 7
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 2012-08-19/12:09

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Olof Eriksson » 2022-03-09/19:49

fredde 7 skrev:Har ju belagt mig själv med tunghäfta;)
Tur för dej :D
// Olof
R1200 GSA -17
Husqvarna 701 Enduro -19
D3
Användarvisningsbild
Olof Eriksson
 
Inlägg: 2822
Blev medlem: 2013-05-17/01:45

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav BmwMats » 2022-03-09/20:33

Olof Eriksson skrev:
fredde 7 skrev:Har ju belagt mig själv med tunghäfta;)
Tur för dej :D


Jag brukar ju använda följande uttryck för att säkra upp för eventuella fel i mina inlägg:
Jag tycker inte om fakta, dessa stör min argumentation...

:lol: :mrgreen:
Jag tycker inte om fakta, dessa stör min argumentation...
Numera med GS
Användarvisningsbild
BmwMats
 
Inlägg: 6107
Blev medlem: 2015-05-22/17:55
Ort: P-län

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Bror Gårdelöf » 2022-03-09/20:45

Utan att se någon som helst likhet i övrigt mellan er två kan jag inte låta bli reflektionen, att ditt valspråk mycket väl skulle kunna vara Donald Trumps! ;)
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17110
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Mycket besviken återfallsknutte

Inläggav Magnus Brobeck » 2022-03-10/18:45

Det känns som tråden ursprungliga syfte har nått vägs ände.

Hur jag vet det?

Det är bara våra Hard Core OT skribenter kvar i tråden. Tur att det inte är så vanligt med OT i operationssalen för då hade man kommit dit med blindtarm och efter en stund hade doktorn varit i full gång med benamputation.

Med vänlig hälsning, Magnus
There are two rules in life:
1. Never give out all the information.
2.
Användarvisningsbild
Magnus Brobeck
Webmaster
 
Inlägg: 2144
Blev medlem: 1994-04-06/01:00


Återgå till Generella frågor och tips - MC relaterat

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst