Kampen om tungvattnet

Utrymme att lägga in filmer och bilder som klubbens medlemmar kan vara intresserade av.

Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-17/21:37

Många BMW-åkare har väl besökt/passerat igenom Rjukan och ev. besökt tungvattenfabriken.
Jag har själv inte varit där ännu men det ska bli, ev till sommaren!

Spännande serie som börjar(pågår) ikväll i ettan! Mycket intressant att få en större historisk inblick!
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-17/22:37

Instämmer - och jag gillar den rätt lågmälda ton, som i alla fall fanns i det första avsnittet. Likaså gillar jag, att tyskarna pratar tyska med varandra - men jag undrar, om Werner Heisenberg och Niels Bohr verkligen pratade engelska med varandra, när Heisenberg fick Nobelpriset i fysik 1933. Gissningsvis pratade de tyska.

En av mina sedan länge avlidna kollegor berättade för några decennier sedan, att han upplevde övergången från, när tyska var svenskarnas självklara andraspråk, och det i stället blev engelska - dvs mot slutet av och efter andra världskriget. Gissningsvis var det samma sak i Danmark.
Före andra världskriget skrevs åtskilliga svenska akademiska avhandlingar på tyska. Numera är det nog rätt glest med det.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Benny Hansson » 2016-01-18/04:58

Varit där med mc sommaren 2014. Filmen "Heroes from Telemark" från 1965 är en klassiker.
Vi var ett gäng som bodde på Rjukan Hytteby. Kan rekommenderas.
Man kan parkera vid hängbron och gå upp. Men man kan ta hojen över bron och åka upp.
Ingen som säger något. Själv gick vi första gången, puuh. Sen måste vi testa att köra. :mrgreen:
Den höga fabriksbyggnaden i förgrunden är sedan länge borta. Jag tyckte att det saknades
något från filmen. Men så är det.
BMW K1600 GT 2015- 2015-09-02--
BMW K1600 GT 2014 -2014-04-04--2015-09-02
Användarvisningsbild
Benny Hansson
 
Inlägg: 187
Blev medlem: 2013-12-10/19:47

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-20/01:07

Instämmer - och jag gillar den rätt lågmälda ton, som i alla fall fanns i det första avsnittet. Likaså gillar jag, att tyskarna pratar tyska med varandra - men jag undrar, om Werner Heisenberg och Niels Bohr verkligen pratade engelska med varandra, när Heisenberg fick Nobelpriset i fysik 1933. Gissningsvis pratade de tyska.

Jag är lite nördig när det gäller fysik-historia men jag har aldrig funderat på vilket språk man pratade hos Niels Bohr i Danmark.
Det står utom allt tvivel att Bohr kunde engelska, han hade studerat i England och troligen pratade han både tyska och franska när det knep. Det är känt att Einstein kunde prata éngelska och troligen en del franska. På Solvay-konferensen 1911 deltog folk från stora delar av världen, inklusive Tyskland, England och Frankrike och eftersom Solvay ligger i Belgien var förmodligen huvudspråket på konferensen franska.
Tidigare hade franskan dominerat som det internationella språket i europa men tyskan var på frammarsh och engelskan hade ännu inte börjat nå den ställning det har idag men många framstående forskare var engelskspråkiga (Cavendish, Maxwell, J. J. Thomson, Rutherford för att nämna några) så engelskan fanns i högsta grad med på kartan. Heisenberg var lång ifrån den enda som forskade i Danmark tillsammans med Bohr i mellankrigstiden och flera av de andra hade engelska som modersmål.

Hursomhelst så var det kanske så att Heisenberg och Bohr pratade tyska sinsemellan men det är inte alls osannolikt att dom pratade engelska. På den tiden förväntades det också av utbildat folk att dom i alla fall hade läst lite tyska, engelska och franska.

/Fredric

PS. Vad jag vet gjorde man tre försök att hindra tungvattnet att nå tyskland och Heisenberg. Ett av dessa har jag sett på film och där bröt man sig in i fabriken och sprängde tankarna. Vad kommer ihåg betecknades detta som en framgång i filmen men i verkligheten hade sprängningen av tankarna obetydlig inverkan.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Nissbo » 2016-01-22/20:28

Var där i våras, mycket intressant besök i fabriken med museum.
När vi var där i maj var det lite folk Jag o min fru och två Holländare :)
Tror att många blir intresserade när dom sett serien.
Staffan
R1200 GS LC
K100
Användarvisningsbild
Nissbo
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2015-04-18/19:18

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-22/21:31

Fredric Fredricson skrev:
PS. Vad jag vet gjorde man tre försök att hindra tungvattnet att nå tyskland och Heisenberg. Ett av dessa har jag sett på film och där bröt man sig in i fabriken och sprängde tankarna. Vad kommer ihåg betecknades detta som en framgång i filmen men i verkligheten hade sprängningen av tankarna obetydlig inverkan.


På SVT PLAY kan man se en dokumentär "Den siste sabotören" (24 dagar till). Handlar om Norrmannen
Joachim Rønneberg 95 år, som ledde gruppen vars uppdrag var att ta sig in och spränga tankarna.
Vad jag förstod så var den sprängningen en stor framgång.
Hur som helst....mycket intressant komplement till serien!
http://www.svt.se/dokumentarfilm/se-pro ... start=true
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-23/00:28

HåkanH skrev:
Fredric Fredricson skrev:
PS. Vad jag vet gjorde man tre försök att hindra tungvattnet att nå tyskland och Heisenberg. Ett av dessa har jag sett på film och där bröt man sig in i fabriken och sprängde tankarna. Vad kommer ihåg betecknades detta som en framgång i filmen men i verkligheten hade sprängningen av tankarna obetydlig inverkan.


På SVT PLAY kan man se en dokumentär "Den siste sabotören" (24 dagar till). Handlar om Norrmannen
Joachim Rønneberg 95 år, som ledde gruppen vars uppdrag var att ta sig in och spränga tankarna.
Vad jag förstod så var den sprängningen en stor framgång.
Hur som helst....mycket intressant komplement till serien!
http://www.svt.se/dokumentarfilm/se-pro ... start=true

Framgång såtillvida att det rann ut en del tungt vatten men inte allt och produktionen avstannade inte så det krävdes fler, och mindre "trevliga", attentat för att hindra det tunga vattnet att nå Tyskland. Nåt man lyckades med så tyskarna (militären alltså) tröttnade och slutade satsa stora pengar och manskap på att ta fram en atombomb. Den enkla orsaken var att man insåg att den skulle vara klar för sent, kriget skulle vara över, och möjligen också att det fanns andra projekt, t.ex. på Peenemünde, att hälla pengar över.
Heisenberg själv lär ha hävdat att han avsiktligt maskade för att inte nazisterna skulle få tillgång till atomvapen, nåt man får ta med en stor nypa salt.
En stor del i orsaken till att amerikanarna lyckades ta fram en atombomb och tyskarna inte var att amerikanarna hade Oppenheimer och tyskarna hade Heisenberg. Ett par människor mer olika i sin lämplighet att leda forskarteam får man leta efter.
Heisenberg var en teoretiker och jobbade i princip själv medan Oppenheimer samlade ett team av fysiker där många jobbat som ingenjörer och var vana att tänka praktiskt. Dessutom hade dom tillgång till IBMs hålkortstyrda räknemaskiner där man kunde göra finita-element beräkningar på problem som inte kunde lösas analytiskt. Plus 100% stöd från militären och så mycket pengar som gick att trycka satt nog inte heller fel.
Det är osäkert om Heisenberg nånsin skulle lyckats.

/Fredric

PS. Jag är, som sagt, en fysikhistorienerd. Att läsa om hur och vad dom verkligt smarta och intelligenta personerna kommit fram till bereder mig stort nöje och kompenserar i viss mån för mina egna tillkortakommanden på den där fronten. ;)
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-23/07:04

Jag såg för många år sedan en film eller om det var en serie med denne Oppenheimer
och hans experiment med att framställa atombomben . (men det var ju en film iofs.)
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-23/15:11

Till ovanstående kan läggas, att Peter Englund i essän En dag med tre färger (Ur samlingen Brev från nollpunkten, Atlantis förlag, ISBN-91-7486-231-6) skriver, att Werner Heisenberg faktiskt försökte "stoppa tillbaka anden i flaskan" - dvs motverka kunskapsspridningen om kärnklyvning - eftersom han insåg, vad konsekvenserna skulle bli, om Tyskland hann först med att få till en atombomb.
Heisenberg reste till det tyskockuperade Köpenhamn för att 1941 - enligt honom själv och några andra, men detta är omstritt - försöka samverka med Niels Bohr om att hindra byggandet av en bomb. Heisenberg hade en idé om en "internationell fysikerstrejk" på båda sidor. Det förefaller, som att Heisenberg och Bohr var rätt olika som personligheter och i sin världsuppfattning. Bohr var mer klarsynt och insåg, att i ett krig skulle respektive sidors fysiker arbeta för sina regeringar. Heisenbergs hustru noterade, att hon aldrig sett honom så deprimerad, som efter återkomsten från Köpenhamn.
Hur det gick, vet vi.

Lite OT apropå "den siste motståndsmannen": Norges mest berömde sabotör under andra världskriget var förmodligen Max Manus. Om honom och hans närmaste gjorde norrmännen en mycket bra film för några år sedan. Ett inslag, som jag fascinerades av mer än några andra i filmen, var, när hela Karl Johann var inklädd i hakkorsflaggor. När man vet, hur avskydda nazisterna var - och är - i Norge, kan man tänka sig det förarbete, som krävdes, innan landets nationella paradgata behängdes med Norges mest avskydda symboler!
Se filmen. Det är den värd.
Senast redigerad av Bror Gårdelöf 2016-01-23/15:14, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-23/15:12

Tack Fredric för denna intressanta information! :)
Kul med lite "bakrundsinfo" när man, som jag, kommer att följa serien med stort intresse!
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-23/17:10

Apropå osäkerheten om, huruvida Heisenberg skulle kunna ha lyckats, kan en starkt bidragande orsak till, att så inte blev fallet, vara "nazistisk naturvetenskap". Som framgår av rubricerade TV-serie, fick Heisenberg inte ens referera till judiska forskare - i alla fall inte genom att nämna deras namn. "Nazistisk naturvetenskap" skulle inte ha några judiska inslag, eftersom den var överlägsen i sig - vilket förstås var precis lika stolligt, som det låter, och det insåg Heisenberg fuller väl.

Att Tysklands motståndare därmed drog till sig världens främsta judiska forskare, struntade förstås Hitler i. De var ju underlägsna. Som historien visar, vägrade den naturvetenskapliga verkligheten även den gången att rätta sig efter politisk diktamen.

Exemplet är inte unikt. Under Josef Stalin fanns liknande idéer om "socialistisk vetenskap" - vilket bland annat beredde marken för charlatanen Trofim Lysenko, som "bevisade", att förvärvade egenskaper gick i arv. Denna idé passade Stalin som handsken - om det nu bara inte varit, för att alltihop var båg, och Sovjetunionens position på efterkälken accentuerades än mer.

För att återgå till den nazityska atombombsforskningen konstaterar Peter Englund också, att Heisenberg - även efter det misslyckade besöket hos Bohr - inte drev forskningen framåt med någon nämnvärd energi. Till makthavarna sade han som regel, att visst, det skulle gå att bygga en bomb, men det skulle ta lång tid och bli mycket dyrt. Det är lätt att tänka sig, att han faktiskt inte ville lyckas - att han inte ville ställa ett sådant vapen till Hitlers förfogande. Det har vi i så fall skäl att vara oändligt tacksamma för!

Detta kontrasterade skarpt mot Manhattanprojektet, som förfogade över mycket större vetenskapliga, tekniska och ekonomiska resurser, samtidigt som man drevs av den obehagliga ovissheten om, huruvida Tyskland faktiskt låg före eller efter i utvecklingen.

I Peter Englunds essä finns också följande stycke, som än en gång visar, hur absurd tillvaron är, samtidigt som det bara är att njuta av hans mästerliga språkhantering: "Sedan har vi ju det där med den lyckliga slumpen. Det tyska programmet skadades av ett antal förbluffande tillfälligheter. En rapport som påpekade att man kunde använda plutonium som klyvbart material låstes in i ett kassaskåp och glömdes bort; möjligheten att som moderator i kärnreaktorer bruka lättåtkomlig grafit i stället för svåråtkomligt tungt vatten - snart oåtkomligt tack vare norska motståndsmän och brittiska bombplan - uteslöts på grund av ett banalt mätfel; och när en aktivistisk grupp försökte sätta snurr på hela projektet genom att demonstrera kärnklyvningens potential inför en ovanligt glittrande samling av orörda rörare - Göring, Himmler, Boormann, Speer, med flera - råkade en sekreterare lägga fel inbjudningskort i kuverten och ingen kom."
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-24/04:15

Det har skrivits mycket om Heisenberg och hans roll. Allt jag läst indikerar att han troligen var övertygad nazist eller i alla fall delade stora delar av nazistpartiets värderingar (att han var medlem av partiet var i och för sig inte märkligt, det var mer eller mindre obligatoriskt för en man i hans position). Att arbetet med atombomben stannade av kan bero på att han inte fick resurser.
Bohr trodde i alla fall det och var inte road av hans besök under okupationen.

Angående den "judiska vetenskapen" så kunde nazisterna peka på att det var en tysk, Otto Hahn, som upptäckte kärnklyvning.
Otto Hahn var en experimentell kemist som, i hemlighet får man förmoda, leddes per brev av Lise Meitner, en teoretisk fysiker som varit hans samarbetspartner men avskedats för att hon var judinna.
Meitner och hennes brorson, Otto Frisch, spenderade en tid i Sverige och kunde, med ledning av uppgifter från Otto Hahn, fastslå att hans "konstiga" resultat som han inte kunde begripa berodde att kärnklyning verkligen ägt rum. Otto Hahn hade en roll men det är Lise Meither som var den som förstod, och kunde beskriva vad som hänt. Brorsonen, Otto Frisch, hamnade för övrigt i Los Alamos och jobbade för Oppenheimer.
Nazister visste inget, eller ville inget veta, om Lise Meitner så kärnklyvning var knappast sedd som en "judisk" vetenskap i deras ögon och Otto Hahn var inte sen att ta åt sig äran.

Dock är det tveklöst så att nazisterna förlorade mycket på att driva ut de judiska vetenskapsmännen (och kvinnorna) men så blir det när blind ideologi. och idioti, får styra.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-24/09:23

Att Hahn inte begrep, vad han upptäckt, är ju inte unikt. Det påstås, att Christofer Columbus vägrade att inse, att han inte hamnat i Indien - vilket är skälet till, att Karibien kallas "Västindien", och att de amerikanska kontinenternas urinvånare kallas "indianer"!

Hahn fick Nobelpriset i kemi 1944 - således för att en kvinnlig judisk fysiker begripit, vad han upptäckt!
Ännu ett exempel på tillvarons inneboende absurditet.
Såvitt känt nämndes inte Lise Meitner i det sammanhanget, vilket inte hedrar någon.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-24/15:03

Men hon fick i.a.f. ge namn åt ett syntetiskt radioaktivt grundämne - Meitnerium...alltid nåt!
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-24/16:35

Man får vara glad för det lilla, sägs det ju.

Efter att ha läst Wikipediaartikeln om Lise Meitner är det lätt att konstatera, att allt inte var bättre förr. Hon var uppenbarligen en rakt igenom briljant begåvning, som aktivt motarbetades av ett helt knippe konservativa skitstövlar på höga akademiska poster. Såvitt känt nådde få av dem samma framgångar som hon själv.

Desto trevligare att läsa, att när hon 1938 flydde till Sverige - undan nazismen - begrep man här, vilken tillgång hon var, ställde forskningsresurser till hennes förfogande och gav henne en lön motsvarande en professors.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-24/18:28

Bror Gårdelöf skrev:Efter att ha läst Wikipediaartikeln om Lise Meitner är det lätt att konstatera, att allt inte var bättre förr. Hon var uppenbarligen en rakt igenom briljant begåvning

Instämmer! Att vara kvinna och utrustad med en "skarp" hjärna, var inget som sågs med blida ögon
av dåtida patriarkat!
Tänker på serien "Fröken Frimans krig" där just det framgår med önskvärd tydlighet!

Det har ju faktiskt hänt en del sedan dess!
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-24/20:09

På köpet inser man med än större kraft, vilken fantastisk forskare Marie Curie måste ha varit. TVÅ Nobelpris till en kvinna - på den tiden! (Huruvida fransmännen var mindre konservativa än österrikarna, vad gäller könsroller inom akademiska yrken, undandrar sig min bedömning.)

För övrigt är det en händelse, som ser ut som en tanke, att i skrivande stund pågår en intervju med Agnes Wold i SVT 2. Hon blev känd, när hon för ett antal år sedan ryckte brallorna av det manliga akademiska etablissemanget i Sverige, som alltså åtminstone fram till dess uppenbarligen diskriminerade kvinnor.
Det var bättre i Sverige än på många andra håll, men det var inte bra.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-24/22:44

Det finns flera exempel på kvinnliga forskare som knuffats åt sidan efter att dom gjort banbrytande upptäckter.

Ett exempel är Cecilia Payne.
Sedan början av 1800-talet hade man utvecklat spektrosokpin där man delar upp ljuset i en "rengnbåge". Man kunde då se att det finns mörka band, saknade färger, i olika mönster där mönstren är karakteristiska för varje ämne. När man analyserade solljus och ljus från andra stärnor kunde man se band som tydde på att solen var av järn. Vad som fick dom att glöda hade man ingen aning om men den allmänna meningen bland astronomer var i alla fall att stjärnor bestod i huvudsak av järn.
Cecilia Payne var från England och hade studerat tidig kvantfysik på Cambridge men där visste hon att det var omöjligt för en kvinna att göra karriär eller ens doktorera så hon flyttade till USA. I början av 1920-talet doktorerade hon på Harward i det relativt nya ämnet astrofysik. Efter att ha räknat och funderat på spektrallinjer från stjärnor i ett par år publicerade hon 1925 sin doktorsavhandling där hon slår fast att solen och alla andra stjärnor i huvudsak består av väte och helium och anledningen till att spektrat inte liknade vätets var att vid de här temperaturerna är gasen joniserad och det ändrar spektrats utseende.
Denna doktorsavhandling räknas till de viktigaste som publicerats inom astrofysiken.
När den skulle publiceras ansåg dock hennes professorer att det var en hypotes som föll på sin egen orimlighet. För att få den godkänd fick hon göra ett tillägg där hon säger nåt i stil med att även om hennes beräkningar tyder på att solen i huvudak består av väte och helium så är det naturligtvis orimligt att det verkligen är så.
Efter ett par år hade emellertid alla astronomer accepterat att hon hade rätt och en del hävdade till och med att dom vetat att det var så hela tiden (!).

Cecilia Payne fick därefter jobba som en professor men med titeln (och lönen) som "teknisk assistent". Hur progressiva man än var i USA så var kvinnliga professorer i fysik och astronomi inte tänkbara då och först 1956 fick hon professorstiteln.

/Fredric

PS På Harward samarbetade Cecilia Payne med en annan bortglömd kvinna, Annie Jump Cannon, som ledde arbetet med att ta fram ett system och katalogisera stjärnor och själv katalogiserade runt 500.000. Cannon räknas numera som en dom främsta astronomerna men fick inte det erkännadet i livet.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-24/22:51

Som sagt: Manliga skitstövlar i den akademiska världen saknas inte. Officiellt utgår man från, vad forskaren publicerar, och nagelfar, hur väl studierna är gjorda. Inofficiellt finns helt andra system, som gynnar/missgynnar forskares karriärer.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-26/20:12

Lite OT kanske?
För mig har Heisenbergs Osäkerhetsprincip varit en tröst! Visserligen efter en generalisering. Är det någon som förstår mig?
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Bror Gårdelöf » 2016-01-26/20:41

Jag tror det - men jag är osäker. ;)

Påminner mig om en skylt, som (möjligen) finns på ett hus någonstans:
"Werner Heisenberg kanske bodde här."

För att hoppa tillbaka en bit upp i tråden, berättade Christina Eintrei - nyligen pensionerad professor i anestesiologi vid Linköpings Universitet - idag, att Lise Meitner är begravd i min barndomsstad Uddevalla!
Det hade jag ingen aaaaning om!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-28/01:45

Bror Gårdelöf skrev:Jag tror det - men jag är osäker. ;)

Påminner mig om en skylt, som (möjligen) finns på ett hus någonstans:
"Werner Heisenberg kanske bodde här."!

På en av toaletter toaletterna i Kårhuset (Nymble) på KTH var det i var det under tidigt 80-tal klottrat:
"Heisenberg var kanske här"
såg det själv.

/Fredric

PS. Påminner mig om "Kilroy was here" och historien bakom detta klotter, men det är sent så.....
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-28/11:49

Jag tar upp Heisenbergs osäkerhetsrelation igen:
"Heisenbergs osäkerhetsrelation är av fundamental betydelse för fysik och annan naturvetenskap. Den beskriver hur varje mätning är dömd att förbli inexakt ? även om denna brist på exakthet är utomordentligt liten."

Även om den tillhör kvantfysiken, så kan den vara bra att ta till, när du skall ringa hem: Det finns två alternativ: "Jag vet precis var jag är och jag kör ungefär såhär fort" eller också "Ja, jag vet hur fort jag kör men jag vet inte så noga var jag är."
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-01-28/13:28

Allan Ericsson skrev:Även om den tillhör kvantfysiken, så kan den vara bra att ta till, när du skall ringa hem: Det finns två alternativ: "Jag vet precis var jag är och jag kör ungefär såhär fort" eller också "Ja, jag vet hur fort jag kör men jag vet inte så noga var jag är."
/Allan


Det är värre än så: Om du vet precis var du är, kan din hastighet vara vilken som helst. Om du vet precis hur fort du kör, har du ingen aning om var du är, du kan vara var som helst. Produkten av osäkerheten i hastigheten och osäkerheten i läget är nämligen konstant, är den ena exakt bestämd måste den andra vara fullständigt obekant.
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-28/16:09

Jag garvar så jag dör :D :D :D LOLROFL
Snacka om OT :mrgreen: :D :D :D
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav HåkanH » 2016-01-28/16:13

Kapten Stofil skrev:Det är värre än så: Om du vet precis var du är, kan din hastighet vara vilken som helst. Om du vet precis hur fort du kör, har du ingen aning om var du är, du kan vara var som helst. Produkten av osäkerheten i hastigheten och osäkerheten i läget är nämligen konstant, är den ena exakt bestämd måste den andra vara fullständigt obekant.

Näää...om du vet precis var du är, kan din hastighet, vid det tillfället, bara vara NOLL km/tim, eller? :?
Om hastigheten är < 0 kan du väl bara veta i vilken riktning du är på väg ?...
Senast redigerad av HåkanH 2016-01-28/16:18, redigerad totalt 1 gång.
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-01-28/16:17

Näpp, inte enligt Heisenbergs osäkerhetsrelation.

Ska vi börja prata om Schrödingers katt också? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :ugeek: :ugeek: :ugeek:
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Magnus Brobeck » 2016-01-28/16:21

Kapten Stofil skrev:
Allan Ericsson skrev:Även om den tillhör kvantfysiken, så kan den vara bra att ta till, när du skall ringa hem: Det finns två alternativ: "Jag vet precis var jag är och jag kör ungefär såhär fort" eller också "Ja, jag vet hur fort jag kör men jag vet inte så noga var jag är."
/Allan


Det är värre än så: Om du vet precis var du är, kan din hastighet vara vilken som helst. Om du vet precis hur fort du kör, har du ingen aning om var du är, du kan vara var som helst. Produkten av osäkerheten i hastigheten och osäkerheten i läget är nämligen konstant, är den ena exakt bestämd måste den andra vara fullständigt obekant.


Jag tror att man kommer att ha begränsad framgång i en rättegång med att hävda för polisen att eftersom ni har fastställt min hastighet till exakt 96 kmh så har ni ingen aning om jag var där när det hände.

Med vänlig hälsning, Magnus
There are two rules in life:
1. Never give out all the information.
2.
Användarvisningsbild
Magnus Brobeck
Webmaster
 
Inlägg: 2144
Blev medlem: 1994-04-06/01:00

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-28/16:28

Kapten Stofil skrev:Näpp, inte enligt Heisenbergs osäkerhetsrelation.

Ska vi börja prata om Schrödingers katt också? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :ugeek: :ugeek: :ugeek:


Är det katten i lådan? - Det var länge sedan men jag minns att det fanns en Schrödingers ekvation att ta till när Bohrs ärtmodell inte dög. Fanns det en katt gömd där?
(Jag ber om ursäkt för att jag inte läser på innan jag skriver.)
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Gunnar Elmgren » 2016-01-28/17:39

Allan Ericsson skrev:
Kapten Stofil skrev:Näpp, inte enligt Heisenbergs osäkerhetsrelation.

Ska vi börja prata om Schrödingers katt också? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :ugeek: :ugeek: :ugeek:


Är det katten i lådan? - Det var länge sedan men jag minns att det fanns en Schrödingers ekvation att ta till när Bohrs ärtmodell inte dög. Fanns det en katt gömd där?
(Jag ber om ursäkt för att jag inte läser på innan jag skriver.)
/Allan

Heisenbergs osäkerhetsrelation handlar, enkelt uttryckt, om att man inte samtidigt kan bestämma ett objekts position och dess rörelsemängd. (Rörelsemängd = hastighet x massa).

Schrödingerekvationen är en kvantmekanisk beskrivning av en partikels vågfunktion över tid - t ex en elektrons rörelse.

Fast Du kanske tänker på paradoxen "Schrödingers katt" - ett försök att visa på brister i kvantteorin, genom att visa att en katt kan vara både levande och död samtidigt, tills man faktiskt tagit reda på om kattakräket lever.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_katt
/// Gunnar Elmgren
R1200GS
F650GS
R90S
CRF250L
701 E
Hva M24
Användarvisningsbild
Gunnar Elmgren
 
Inlägg: 10768
Blev medlem: 2007-05-22/01:00

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-01-28/22:36

Eller så är det inte brister utan helt enkelt ett annorlunda beteende hos partiklar som är av en helt annan storleksordning än vi. Sådana effekter är vanliga inom fysiken, våra teorier stämmer bara inom begränsade områden. Såvitt jag vet degenererar kvantfysik till "traditionell" fysik när objektens storlek ökar, precis som relativitetsteorin degenererar till klassisk Newtonsk mekanik vid hastigheter mycket lägre än ljusets.
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-01-28/23:28

Jag tror inte Schrödingers katt är för att visa på brister i kvantmekaniken. Tvärtom förklarar den på ett utmärkt sätt hur icke intutiv kvantteorin är och hur man måste aktivt välja bort "sunt förnuft" eftersom det inte är applicerbart när man resonerar om kvantmekaniska fenomen.
Ett ännu värre exempel är att vi förutsätter att om en av två saker kan inträffa (t.ex. katten hittas dör eller hittas levande) så kan sannolikheten för vad som sedan kan hända påverkas av utfalllet (t.ex. hoppar katten själv ur lådan). Detta är otvetydligt sunt förnuft och alla människor förstår detta. En död katt kan inte hoppa själv ur lådan.
Detta gäller dock inte i kvantmekaniken. Där måste utfallen både en död och levande katt tas med för att beräkna sannolikheten för att den hoppar ur lådan, även efter att utfallet är känt. Så mycket knasigare är svårt att tänka sig.
(Givetvis är inte kvantteorin applicerbar i kattfallet, men för motsvarande situationer som involverar elementarpartiklar måste man räkna så).

Man kan spekulera i varför kvantteorierna är så kapitalt olika hur vi upplever världen men kvantmekaniken är en av det mest framgångsrika fysikaliska teorierna som finns i termer av att ha påverkat hur vi lever. T.ex. transistorn, och därmed datorn som du sitter vid just nu, skulle inte finnas utan kvantmekaniken.

/Fredric
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-29/09:02

Och så tar vi ett steg till in i dimmorna, dock inte uppe på Hardangervidda utan vi knallar på längs kvantteorins utvecklingsfaser. Vi har gjort korta besök hos Heisenberg och Schrödinger. Nu går vi vidare.
Om jag nu förstått rätt, så vet vi inte var vi är och inte hur fort vi kör och jag tror inte vi vet åt vilket håll vi kör heller. Och katten kanske är både död och levande. Sedan är det väl så, att vi kan uppehålla oss både "här" och "där", trots att vi omöjligt kan ta oss över det hinder som finns mellan "här" och "där"? Eller hur!

Snart kanske vi vandrat fram till Nobelpristagarna i fysik 1973. Och ta det för givet att en dator och en padda och en telefon och en bil och mc och en .... bara skall fungera i vår så enkla vardag, trots att ovanstående påståenden bara är tokigheter.

Jag inväntar tillrättaläggande inlägg, eftersom jag bara plockar upp sådant som jag lade åt sidan redan 1974.
/Allan
Senast redigerad av Allan Ericsson 2016-01-29/09:08, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-01-29/09:05

Om jag förstått saken rätt, är svaret 42
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-29/09:06

Kapten Stofil skrev:Om jag förstått saken rätt, är svaret 42

Naturligtvis, alltid==42. Glöm inte handduken bara.
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-29/09:48

Allan Ericsson skrev:
Kapten Stofil skrev:Om jag förstått saken rätt, är svaret 42

Naturligtvis, alltid==42. Glöm inte handduken bara.
/Allan

Oj då, jag glömde att tillämpa Heisenbergs osäkerhetsrelation!
Om svaret är exakt= 42 så blir det inte så noga med handduken, men om man tar med sig exakt "en handduk", så blir svaret mer svävande.
Och så lever livet vidare igen. Allt är förhandlingsbart - tack vare TV-kändisen Heisenberg.
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-29/13:16

Då kan det bli "ett handduken" eller "en handdukar" :? :shock:
Oj va stökigt (42 handduken ;) )
Jag kastar in handdukarna :)
Virrig.jpg
Virrig.jpg (58.78 KiB) Visad 22586 gånger
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kenneth » 2016-01-29/15:20

Helt fantastiskt - SVT visar en Norsk TV-serie och vad händer?
På BMW MC-klubbens forum startar en universitetskurs i kvantfysik, innehållande halvdöda katter, sannolikheter, osannolikheter och deosorientering med eller utan fart.
Hade det inte redan varit upptaget av Maxim Gorkij, så hade vi kunna kalla forumet för ''Mina unversitet''. :D
''Jag är för gammal för att behöva vara trevlig ''

Röd K1100lt
Användarvisningsbild
Kenneth
 
Inlägg: 893
Blev medlem: 1999-07-22/01:00

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-29/17:22

Är du riktigt säker på att dom har visat detta avsnitt Kenneth :?
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-01-29/17:38

Nja, inte halvdöda katter, men likväl samtidigt döda och odöda katter :) kanske har kvantfysiken bevisat att det verkligen finns zombies? :?
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-29/17:54

Dags för Fermi? Det finns anledning att inte negligera honom, både för vad han gjort och för vad han reflekterat över.
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-29/18:17

Kapten Stofil skrev: kanske har kvantfysiken bevisat att det verkligen finns zombies? :?

Behövs inte . Väck mej när jag sover som bäst så får du se en Zombie :mrgreen:
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-01-29/18:21

Fundering om trådnamnet :? Är tungvatten samma som snålvatten ? :shock:
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-01-30/20:35

Jag blev tvungen att googla: http://www.iaea.org/inis/collection/NCL ... 022499.pdf, sidan 29 ff.

Det är nog inte samma sak som snålvatten. Det är nog bäst att spotta, om du har tungt vatten i munnen. I små mänger är det visst inte så giftigt men ...

Men hur tungt är tungt vatten? Det är väl egentligen inte så tungt att det förtjänar namnet "tungt" vatten.

För egen del har jag fått ett nytt problem med både Schrödinger och Heisenberg. Kan de postulera något om hur jag roterar eller hur min motorcykelns hjul, vevaxel, etc. snurrar? Nu är det fråga om spinn!
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-02-01/00:07

Allan Ericsson skrev:Men hur tungt är tungt vatten? Det är väl egentligen inte så tungt att det förtjänar namnet "tungt" vatten.

Exakt hur tungt det är kan man säkert googla sig fram till men en sak är klar, en tunna med tungt vatten sjunker och för inte så många år sedan (2004-ish) tog man upp flera sådana från Tinnsjøns botten, där dom legat sedan 1944 tillsammans med färjan SF Hydro. Koncentrationen av tungt vatten i tunnorna fann man dock vara för låg för att ha varit användbart för Heisengubbarna.

/Fredric

PS. Googlade. Tungt vatten väger 1.107kg per liter. Fast då pratar vi om D2O, dvs två väteatomer med varsin extra neutron (Deuterium) bundet till en syreatom. Det finns andra typer av tungt vatten och bl.a. DHO, dvs en Deuteruimatom, en vanligt Väteatom och en syreatom. Jag vet inte om det var D2O elle DHO som man vaskade fram i Norge. Tror det var D2O.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Fredric Fredricson » 2016-02-01/00:34

Angående sannolikheter och kvantmekaniken:
Bara för att nåt inte har sannolikhet 0 innebär inte att det inträffar.
Man kan t.ex. tänka sig ett sandkorn i en tändsicksask. Enligt kvantmekanikens lagar kan man räkna ut sannolikheten för att detta sandkorn helt plötsligt skall befinna sig utanför tänsticksasken. Den är inte 0 men det sker ungefär 1 gång på 1000 gånger universums nuvarande ålder. Dvs i praktiken aldrig.

I praktiken kommer de kvantmekaniska fenomenen bara att ha betydelse sig när man räknar på ruskigt små och lätta saker som elektroner, protoner, kvarkar och slikt. De flesta atomer är trots allt relativt stabila.

/Fredric

PS. Det är inte jag som räknat ut detta med sandkornet i tändsticksasken utan ett par fysiker vid namn Brian Cox och Jeff Forshaw i sin bok "The Quantum Universe: Everything that can happen does happen".
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-02-01/14:43

Konstigheterna, såsom sandkornet i asken har väl att göra med observationer och mätande. Visst kan man påstå att sandkornet alltid har befunnit i asken, men det är ytterst svårt att kunna fastlägga detta genom observationer och mätningar.

Samma råder när det gäller det här med position och hastighet. Visst kan jag anta en exakt position och stå helt stilla där. Det går dock inte att mäta sig fram till detta! Eller hur?

Nu får det räcka med funderingar. Fermis paradox får vänta.
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kapten Stofil » 2016-02-01/18:38

Men när det gäller t ex elektroner så kan de faktiskt ta sig ur en låda, det kallas tunnling och utnyttjas i en del elektronik.
Jonas Otter
Do not fold, spindle or mutilate
Numera Yamaha XVZ12 m sidvagn
Användarvisningsbild
Kapten Stofil
 
Inlägg: 3153
Blev medlem: 2011-06-22/11:01

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Allan Ericsson » 2016-02-01/21:05

Som har sagts utifrån kvantteorin: "Allt kan hända. Det är bara sannolikheten att det händer som varierar."
/Allan
Användarvisningsbild
Allan Ericsson
 
Inlägg: 822
Blev medlem: 2011-02-19/21:13

Re: Kampen om tungvattnet

Inläggav Kovlingen » 2016-02-01/21:14

Det är nog sannolikt osannolikt :? :shock:
R1200R
Användarvisningsbild
Kovlingen
 
Inlägg: 16847
Blev medlem: 2009-04-15/22:49
Ort: D3 Nära Sundsvall

Nästa

Återgå till Film & Bild

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst