Tysk fartkamera fotar även bakifrån

[GSven]

Häromdagen fick jag ett brev med foto från min resa till Harz nyligen. Landkreis Goslar meddelade att jag gjort mig skyldig till Verkehrsordnungswidrigkeit. Min tyska är begränsad men jag förstår att sådan vidrighet vill de inte veta av. 67 km/tim på 50 km sträcka, med mät-rabatt betala 25 euro nu, eller krångla och riskera att böterna fastställs och få ett påslag på ytterligare 28,50 euro.
Ett följebrev på svenska redogjorde för mitt namn, födelsedatum, mc-fabrikat, reg nummer och hade snygga bilder på ansiktet i profil, närbild på nummerplåten och hela ekipaget snett bakifrån.
Nåja, jag hade väl tittat på någon borg eller fackverkshus och missat övergång från 70-50.
Så var uppmärksam på kamerorna. De vanliga små uggleholkarna i kamoflagefärg, nyare höga blå stolpar men också nya svarta stolpar. Ganska lågt placerade kameror för bilder bakifrån.
Trevlig sommar! Sven

[Bror Gårdelöf]

Här kolliderar två legala system - det svenska och det tyska. Ägaransvar är inte förenligt med svensk grundlag - men tydligen med tysk(?). Eller hade de på något egenartat sätt fått ett foto, så att de kunde identifiera Dig i samband med överträdelsen?
Sedan får juridiskt kunniga svara på, om tysk lag skall upprätthållas "genom ombud" i Sverige, eller hur det hela fungerar. Själv har jag ingen aning.
Men jag håller med om det kloka i att hålla uppsikt och följa respektive lands lagar. Det blir nog hur som helst billigast i längden.

[GSven]

Nej, fotot kunde inte identifiera mig, sidobild, integralhjälm, mörka glasögon. Bifogat var en blankett att returnera inom en vecka, där kunde jag uppge om det inte var jag samt även fylla i vem det var i stället.
Enligt en husbilssajt sparas reg nummer i databas om jag inte betalar, tyska polisens automatiska nummerplåts-identifieringskamera som de har i vissa bilar kan då känna igen min mc nästa gång jag åker i Tyskland. Då lär inte 25 euro räcka långt.
Jag lägger ingen tid eller möda på att ta reda på alla juridiska formaliteter eller sätt att slippa undan det jag är skyldig. Betalar och åker gärna till Tyskland igen, utan att vara bekymrad om jag ser en polisbil. Fartgränser och kameror ska jag försöka uppmärksamma lite bättre.

[Bror Gårdelöf]

Jag skulle ha gjort som Du. Alternativet verkar vara ett utmärkt exempel på, att det kan komma surt efter.

En reflexion blir, att om man inte betalar och sedan säljer hojen, varpå den nya ägaren åker till Tyskland, kan han/hon få problem - i alla fall om vederbörande glömt att ta med del 1 av registreringsbeviset, vilket skall medföras vid färd utomlands.
Där framgår, när man blev ägare till fordonet.

[Gunnar Elmgren]

Bifogat var en blankett att returnera inom en vecka, där kunde jag uppge om det inte var jag samt även fylla i vem det var i stället.

Har Tyskland angiveriplikt?
I Sverige försöker utredarna ofta med det tricket, om man hävdar att någon annan körde - dock utan stöd i svensk lag. Det går utmärkt att svara "det vill jag inte uppge", och utredaren/polisen får inte pressa fram något - försöker dom, är det tjänstefel!. (Dock inte aktuellt för MC, eftersom svenska fartkameror än så länge bara fotar framifrån.)

Min undran är, om någon vet vad som gäller i Tyskland - är man tvungen att ange t ex sin äkta hälft eller förälder/barn, om polisen inte har någon teknisk bevisning på vem som körde? Skulle förvåna mig, om så är fallet - men jag har alltså ingen aning. (Skulle jag råka i den situationen, kan ni lita på att jag tar reda på vad som gäller!)

[Magnus Brobeck]

Det är skillnaden mellan ägaransvar och föraransvar, två vanliga och helt rimliga varianter på olika praxis.

Med vänlig hälsning, Magnus

[Bror Gårdelöf]

Jag har inte svaret på Gunnars fråga - men gissar utifrån ovanstående inlägg, att man i Tyskland har att välja på att betala själv eller ange, vem som körde.
Då råder rimligen inte angiveriplikt - bara principen, att om man väljer att inte tala om, vem som körde, får man vackert betala själv.

Själv har jag erfarenhet av att inte iaktta stopplikt i Spanien. Färdledaren knappade på sin GPS just då, och för att hålla ihop gruppen körde vi alla sju ut utan att stanna. Någon minut senare hade vi Guardia Civil Traficos blåljus i backspeglarna. Poliserna var rätt sträva i början men tinade upp så småningom, när de såg, att detta knappast var ett gäng busar. Boten var 150 € - men om man betalade kontant på plats utgick 30 % rabatt! Vi betalade, fick det hela ur världen - med kvitton med många stämplar. Var sedan pengarna hamnade, undandrar sig min bedömning - men vi behöver i alla fall inte bekymra oss om eventuella senkomna efterräkningar.

[Gunnar Elmgren]

Jag har inte svaret på Gunnars fråga - men gissar utifrån ovanstående inlägg, att man i Tyskland har att välja på att betala själv eller ange, vem som körde.
Då råder rimligen inte angiveriplikt - bara principen, att om man väljer att inte tala om, vem som körde, får man vackert betala själv.

Det gissas mycket här.
Och jo, har man att välja på att ange någon, eller att själv ta på sig straffet, är det angiveriplikt!
Tänk tanken, att Du faktiskt inte vet vem som körde Din MC/bil - bara att Du inte körde själv.
Normal, västerländsk rättssäkerhet bygger på , att Du inte ska behöva bevisa Din oskuld - det är rättssystemet som ska bevisa Din skuld. De principerna gäller såvitt jag vet överallt i den demokratiska delen av världen.
Undantag finns (t ex parkeringsförseelser här hemma i Sverige) där ägaransvar tillämpas, men då är det i lagens mening inte ett straff som utdöms, utan en "avgift". Hårklyverier kanske, men en P-bot kan t ex aldrig leda till återkallat körkort vilket är möjligt vid "riktiga" trafikbrott (där det råder strikt föraransvar).

Men som sagt - ingen är betjänt av att vi "killgissar" vad som gäller i Tyskland och andra länder - jag vill veta säkert, så därför frågar jag återigen om någon faktiskt vet hur det är med angiveriplikt i Tyskland?

[Gunnar Elmgren]

Den här är några år gammal, men sannolikt fortfarande aktuell.
https://www.regeringen.se/49bbb2/conten ... rafikbrott

På sid. 177 finns uppgifter om vad som gäller i Tyskland - i korthet har Tyskland en vittnesplikt, men man är inte skyldig att ange sig själv eller en nära anhörig - och vägran att uppge vem som begått ett brott är därför inte straffsanktionerad. Vad gäller fartkameror, ska polisen kunna bevisa vem som kört - antingen med en tillräckligt bra bild, eller med vittnesmål (eller såklart ett erkännande). Jag skulle nog svara Polizei, att jag förvisso vet vem som kört men inte vill ange personen, pga "dubbla lojaliteter" eller liknande.

I Tyskland finns en allmän vittnesplikt. Vittnesplikten är emellertid inte straffsanktionerad. Vittnen har en grundlagsskyddad rättighet att inte besvara frågor som avslöjar att de själva eller någon nära anhörig (man, hustru, barn, etc.) har begått en brottslig handling. Det är ett skäl till att det inte finns någon straffsanktionerad skyldighet för fordonsägaren att uppge vem som kört fordonet vid tidpunkten för en trafikförseelse.

Ni andra kan ju gissa vidare, själv tänker jag läsa på i det länkade dokumentet vad som gäller i olika länder!

[Holmsten]

Det är likadant i Schweiz.Jag friskare på i 61 km/Tim på 50 sträcka på Sustenvägen.Bara att betala om man vill komma tillbaka någon gång.

[Bror Gårdelöf]

1. Och jo, har man att välja på att ange någon, eller att själv ta på sig straffet, är det angiveriplikt!
2. Tänk tanken, att Du faktiskt inte vet vem som körde Din MC/bil - bara att Du inte körde själv.

Jag har tagit mig friheten att sätta siffror i Din text.
Ad 1: Här tolkar vi språket olika. Som jag uppfattar det, råder ägaransvar i Tyskland - dvs om Du inte anger, vem som körde fordonet, får Du själv ta påföljden för det fel, som begåtts i trafiken.
Begreppet angiveriplikt tolkar jag som, att Du kan bestraffas för att inte ha angett någon (alltså inte för den aktuella förseelsen utan för att inte ha gett polisen hjälp med att ta reda på, vem som körde.)
Ad 2: I så fall har antingen "någon" tagit Dina nycklar och Dig ovetande kört fordonet - vilket väl är att jämställa med stöld? Knepigt blir det förstås, ifall Du inte lagt märke till att fordonet är borta.
Eller också har Du lånat ut fordonet till någon, som i sin tur kan ha lånat ut det till någon osv. Men då blir det väl enligt tysk praxis "någon av dessa någon", som får stå till svars.

[Gunnar Elmgren]

Som jag uppfattar det, råder ägaransvar i Tyskland - dvs om Du inte anger, vem som körde fordonet, får Du själv ta påföljden för det fel, som begåtts i trafiken.

Du tolkar inte, Bror - du gissar igen.
Om Du tar dig tid att läsa det dokument (SOU 2005:86) som jag länkar till, framgår det att det är föraransvar för trafikbrott även i Tyskland. Dessutom har man "vittnesplikt", dvs man kan tvingas vittna i domstol - men inte om vittnesmålet innebär att ange sig själv eller närstående.

Jag vill inte ha "killgissningar" - jag vill veta fakta.

[Bror Gårdelöf]

Slutsats av det: Tidigare inlägg med länk är inte korrekt. Det kan jag köpa.

[Bror Gårdelöf]

Slutsats av det: Påståendet i första inlägget är inte korrekt. Det kan jag köpa.

[Magnus Brobeck]

Jag vill inte ha "killgissningar" - jag vill veta fakta.

Vad avser huvudämnet i tråden som TS tar upp så är det att han har kört för fort och att det är svårt att identifera honom säkert. Sedan gör han ett enkelt konstaterande att för den eventuella möjligheten att komma undan 250 kr i böter för en överträdelse han de facto har begått så väljer han det enkla, och rekommenderade alternativet, att betala och ta lärdom av saken. 250 kr och saken är ur världen. Alternativet om det går att styrka att det är han som är förare är avsevärt sämre.

Full logik och full respekt från mig för någon som inte slösar skattemedel för andra för en sak man har gjort.

På något sätt hamnade sedan tråden i en annan riktning.

Nu är det alltid svårt med "fakta" när det kommer till legal text utan den skall i någon mån tolkas när det kommer till dom.
Som jag uppfattar det så är det helt korrekt att det vid straffrättslig hantering av ett ärende så är det strikt föransvar som krävs för dom. Däremot så gör tyskarna en liten "approvink" när man inleder ett ärende av rutinkaraktär och hanterar det med som ett ärende med "förvaltningsstraffrättslig karaktär" mot ägaren av fordonet, i praktiken söker man en enkel lösning på en annars dyr process för handläggande.

I grunden skickar man ett brev till ägaren av med två frågor.
1. Är det du som kör här?
2. OM nej på 1 Vem är det då?

Det finns inga sanktioner för att inte svara på ovanstående men väljer man att neka till föraransvar och förnekar kännedom om vem som kört fordonet (det kan ju vara stulet) så har myndigheterna en möjlighet att inleda en straffrättslig process.
Då är det tveklöst föraransvar som gäller och som alltid när man ger sig in i en rättslig process "more gain or pain", det kan sluta på ett sätt som man inte hoppades på. Det är ju någon skall bedömma en bild som Gunnars forumbild om det tillsammans med övrig bevisning är gott nog för att var bortom rimligt tvivel säker på saken. Det vet man inte förrän efteråt normalt sett.

Som en sammanfattning så skulle skriva att genom att använda ett ”förenklat förfarande” så provar tyska myndigheter (i enkla trafikförseelser) att använda ägaren som mest sannolik som den med föraransvaret och sedan tar men det därifrån. Detta löser man med att inleda med ett ”förvaltningsstraffrättsligt ärende baserat på ägaren” men man fullfäljer inte den processen om det stöter på patrull utan då förvandlar man det till ett ”straffrättsligt ärende med föraransvar och eventuell dom i domstol”

Killgissningar om angiverilag hittar jag ingen grund för i de texter jag har läst.

Med vänlig hälsning Magnus

[Fredric Fredricson]

För att ytterligare bredda diskussionen så kan jag meddela att i England så måste du när du försäkrar ett fordon ange vilka som får köra (inte bara låna ut till kompisen alltså). Vid trafikbrott är du skyldig att ange vem som kört och om du ljuger här anses det som ett allvarligt brott.
Jag gissar att det är det gängse förfarandet i Europa och vi i gamla Svedala är lite eljest.

[Odd Arne Kjørstad]

Så var uppmärksam på kamerorna. De vanliga små uggleholkarna i kamoflagefärg, nyare höga blå stolpar men också nya svarta stolpar. Ganska lågt placerade kameror för bilder bakifrån.
Trevlig sommar! Sven

Jeg skal snart til Tyskland og kjøre, så dette er nyttige opplysninger for meg. Men jeg undrer, er de pliktig å varsle med skilt (som i Norge og Sverige) at man kommer til et fartkamera, eller er de faktisk "kamuflert"?

[Gunnar Elmgren]

För att ytterligare bredda diskussionen så kan jag meddela att i England så måste du när du försäkrar ett fordon ange vilka som får köra (inte bara låna ut till kompisen alltså). Vid trafikbrott är du skyldig att ange vem som kört och om du ljuger här anses det som ett allvarligt brott.
Jag gissar att det är det gängse förfarandet i Europa och vi i gamla Svedala är lite eljest.

En till ”killgissning”.....

Samtliga EU-länder, och de flesta andra europeiska länder, har skrivit under Europakonventionen.
I den finns ganska tydliga regler om rättssäkerhet - som förvisso tillämpas olika i olika länder, men en grundprincip är att ingen ska behöva bevisa att man är oskyldig, utan det är rättssystemet som ska bevisa att ett brott begåtts och av vem.

Jag har ännu inte läst på om just Storbritannien, men i det jag läst nämns det att just Storbritannien, tillsammans med Belgien och Danmark, har infört ägaransvar för vissa trafikbrott.

Försäkringsbolaget har dock knappast något att göra med ansvaret för hastighetsöverträdelser, möjligen kan de vara tvungna att lämna uppgifter om ”godkända” förare till myndigheterna.
(Nu gissade jag, fy på mig!)
Försäkringsbolag kan ju villkora hur dom vill även här i Sverige, jag får t ex bara låna ut hojen till hustrun.

[BmwMats]

Om man vet med sig att man gärna gasar på och kör regelvidrigt, så kanske man skulle leasa sig ett fordon, då åker ju ägaren av fordonet på allt ansvar och böter och föraren slipper undan, så var det med det ägaransvaret...

Tänk vad många Taxi, Bussar, Lastbilar, företagsbilar, bilpooler och Leasingbilar som ägs av ett företag och inga privatpersoner, som förekommer på vägarna... Huuu...

[Thomas Stadin]

Häromdagen fick jag ett brev med foto från min resa till Harz nyligen. Landkreis Goslar meddelade att jag gjort mig skyldig till Verkehrsordnungswidrigkeit. Min tyska är begränsad men jag förstår att sådan vidrighet vill de inte veta av. 67 km/tim på 50 km sträcka, med mät-rabatt betala 25 euro nu, eller krångla och riskera att böterna fastställs och få ett påslag på ytterligare 28,50 euro.
Ett följebrev på svenska redogjorde för mitt namn, födelsedatum, mc-fabrikat, reg nummer och hade snygga bilder på ansiktet i profil, närbild på nummerplåten och hela ekipaget snett bakifrån.
Nåja, jag hade väl tittat på någon borg eller fackverkshus och missat övergång från 70-50.
Så var uppmärksam på kamerorna. De vanliga små uggleholkarna i kamoflagefärg, nyare höga blå stolpar men också nya svarta stolpar. Ganska lågt placerade kameror för bilder bakifrån.
Trevlig sommar! Sven

Försäkra dig om att boten kommer från en myndighet och inte från en bedragare.

[Bror Gårdelöf]

Till Odd Arne: Nu är det flera år, sedan jag körde i Tyskland, och minnet är bedrägligt - men jag har inget minne av, att tyska trafikkameror var skyltade. Möjligen en "allmän skylt" om att kameror fanns längs vägen - men inte detaljerat var någonstans.
De var nog inte dolda heller utan "bara fanns" - och kunde även sitta i horisontella ställningar ovanför körbanan.

[Bror Gårdelöf]

Då är vi två - även om min erfarenhet är norsk. Hyrd skåpbil för sonens flytt. Dubbdäck. Skyltar vid infarten till Oslo om oblater, som jag inte förstod i mörker och regn. Oblaterna visade sig vara avgift för bilar med piggdekk - och det var inte gratis att ha missat det. Bara att betala och se glad ut.

[GSven]

Fakta: den som vill läsa hälsningen Goslar skickade till mig med hänvisning till aktuella tyska lagrum får här en länk, går till min google drive https://drive.google.com/file/d/11xm12S ... sp=sharing

3 sidor i ett kuvert, huvudsakligen på svenska. 3 följande sidor med inbetalningskort, tyska, i nästa kuvert.

Utlandsbetalning via internetbanken gick smidigt.

Bedragare? ingen aning. Har de egen kamera och har kapat Goslars bankkonto? kontot är i alla fall korrekt.

Varning för kamera i förväg? någon enstaka men de flesta var anonyma och några nästan gömda.

Den som läser den här tråden får tydliga tecken till att motorcykelhobbyn samlar individer med olika kynnen.
Jag startade tråden för att visa att kameror finns, de kan ta bakifrån-bilder, att myndigheterna i Tyskland arbetar snabbt och effektivt med detaljerad tillgång till svenska register. Min lärdom var att försöka öka uppmärksamheten och laglydigheten. Priset var 25 euro och då sover jag gott om natten och åker gärna till Tyskland igen.
Andra börjar fundera hur tysk lag ska tillämpas i Sverige, hur EU-lagar är harmonierade och studerar hundratals sidor juridiska dokument för att veta exakt hur man kan svara när man hamnat på en fartkamerabild.
Nu ska jag fira midsommar! Kör uppmärksamt!

[Olof Eriksson]

Bra där GSven. Jag hade gjort som du 7 dagar i veckan. Dock försöker jag hålla farten. Men skyltningen i vissa städer är otydliga. Men det är ju min skyldighet att ha koll på det med....

[Fredric Fredricson]

För att ytterligare bredda diskussionen så kan jag meddela att i England så måste du när du försäkrar ett fordon ange vilka som får köra (inte bara låna ut till kompisen alltså). Vid trafikbrott är du skyldig att ange vem som kört och om du ljuger här anses det som ett allvarligt brott.
Jag gissar att det är det gängse förfarandet i Europa och vi i gamla Svedala är lite eljest.

En till ”killgissning”.....

Tja... det är vad mina i England boende vänner meddelat mig. Hurvida försäkringsbolaget meddelar polisen vet jag inte men jag vet att du måste ange vem som kört och anger du "fel" så får du faan för det. Bl.a. en politiker har "åkt dit" på det och det ändade tydligen hans karriär. Nu var det ca fem-tio år sen vi pratade om det så tingens ordning kan ha ändrats, men jag undrar det.....

[Gunnar Elmgren]

Vet man med sig att man ”syndat”, är såklart det enklaste (och det rätta!) att göra som GSven, och snällt erkänna och betala böterna.
Om det däremot finns tvivel/tveksamheter, är det bra att veta vad som gäller, så man inte tar på sig något man inte är övertygad om att man gjort sig skyldig till.
Bra ”spaning” av GSven om fotografering bakifrån, och bra med påminnelsen om vikten av att följa fartgränser och andra trafikregler! Tack!

[Bror Gårdelöf]

... anger du "fel" så får du faan för det. Bl.a. en politiker har "åkt dit" på det och det ändade tydligen hans karriär....

Jag tror Dig. Det blir lite OT, men politik i en demokrati handlar till syvende og sidst om förtroende - och har man ljugit om en sådan skitsak (i sammanhanget), som vem som körde en bil, verkar man knappast trovärdigare i tyngre sammanhang. (En analogi är Mona Sahlin och Toblerone-affären. Pengarna var en struntsak, men hon försökte mörka det hela - vilket med ett ett koppel journalister i hälarna var dömt att misslyckas. Hade hon i stället direkt sagt, att hon gjort fel, är det inte alls osannolikt, att hon blivit partiledare och statsminister i stället för Göran Persson. Huruvida det hade blivit bättre eller sämre för Socialdemokraterna och/eller Sverige, undandrar sig min bedömning.)

I övrigt, apropå GSvens kommentar: Den visar just, vad han skriver - att vi, som skriver på Forum, gärna ser saker från olika vinklar, vilket inte sällan ger en till synes enkel tråd ett mer eller mindre spretigt innehåll. Dock tror jag, att de flesta håller med om, att så länge tonen inte är otrevlig (vilket den sällan är), och vi inte far iväg alltför långt från ämnet, är detta lite av det trivsamma med Forum. Inte sällan har i alla fall jag lärt mig något nytt - eller fått chansen att se något ur en annan vinkel.

[Fredric Fredricson]

En analogi är Mona Sahlin och Toblerone-affären.

(Nu blir det rejält OT här men...
"Toblerone-affären" var vad politiska s.k. spin-doctors kallade det. Det handlade om betydligt mer och dyrare saker än en chokladbit.)

Men visst är det sant att politiker kan få sina karriärer ändade av saker som i sig inte är olagliga eller i alla fall småsaker ur lagens synpunkt. Jag googlade fram vem och vad det handlade om och det visade sig att i det här fallet, enligt wikipedia, fick både politikern och hans ex-fru krypa in i kurran en tid för tilltaget att ange "fel" förare: https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Huh ... conviction

[Haavee]

Åter till ämnet !
Blev fotograferad i Harz området i förra veckan i en lång nedförslöpa som avslutades med en högersväng så dök det upp en fartkamera utan nån förvarning alls, jag höll 65 km/tim på en 60 sträcka (enl GPS) och det räckte tydligen. Man får hoppas att detta inte var en kamera som fotar bakifrån annars så väntar ett brev från Tyskland.

[Ecklesiastik]

Åter till ämnet !
Blev fotograferad i Harz området i förra veckan i en lång nedförslöpa som avslutades med en högersväng så dök det upp en fartkamera utan nån förvarning alls, jag höll 65 km/tim på en 60 sträcka (enl GPS) och det räckte tydligen. Man får hoppas att detta inte var en kamera som fotar bakifrån annars så väntar ett brev från Tyskland.

Tar dom även på så lite? jag har alltid haft uppfattningen att det gällde +10% på fartkameror och liknande just för att man inte ska behöva blåstirra på instrumenteringen samt att mätfel i egen instrument ska vara ok

Blir lite nyfiken på vad det skulle stå i brevet. vore ju snopet om 9% hastighetsöverträdelse kostade samma som lika mycket som ~30%

[Haavee]

Jag kollade på Gps'n direkt efter blixten bränt av och den visade 65 km, hojens mätare visade väl 67-68 km antar jag. Strax innan kameran dök upp så gled en Tysk sporthoj upp bredvid mig under ett hundratal meter för att precis vid kameran lägga sig en cykellängd före så att jag skymde hans nr plåt gissar jag.