Självkörande bilar.

Självkörande bilar.

Inläggav CG Arvidsson » 2019-09-24/17:59

Enligt en artikel i senaste Tourenfahrer har de europeiska motorcykeltillverkarna påtalat att de självkörande bilarna har vissa brister i att upptäcka en motorcykel. Speciellt på motorvägar, och då vid omkörning av en självkörande bil, som samtidigt påbörjar en omkörning. Kanske en speciell skyltmarkering för dessa bilar vore på sin plats. Nyligen kunde man se ett tidningsklipp på en Tesla, där både förare och passagerare hade somnat.
Användarvisningsbild
CG Arvidsson
 
Inlägg: 1549
Blev medlem: 1987-04-23/01:00

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-24/18:05

Besynnerlig "utveckling"! Själv har jag, ända sedan jag började åka hoj för snart 17 år sedan, konsekvent kört efter maximen, att jag måste tänka åt bilförarna också. Jag lever längre på det sättet.
Nu måste jag tydligen tänka även åt självkörande bilar!

I ett tidigare inlägg här på Forum refererades en iakttagelse, att självkörande bilar inte heller "ser" stillastående motorcyklar rakt framför - exempelvis i en stillastående fordonskö. Det känns som ett avsevärt värre scenario, för står man där i kön, kan man inte göra särdeles mycket för att hindra en bil från att köra på hojen - och det kan bli riktigt obehagligt, när man sitter på den.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav HåkanH » 2019-09-24/19:46

Hur dj...a galen människan ända är! :roll:
Tänk om man ändå kunde förstå att ägna all denna tankemöda till att lösa miljöproblem på jordklotet
istället för att hitta på/utveckla något så vansinnigt korkat som självkörande bilar! Varför, varför? :evil: :evil:
1200RT-11
Gammel blir du uansett - bli voksen er mer frivillig!
Användarvisningsbild
HåkanH
 
Inlägg: 1740
Blev medlem: 2006-03-15/01:00
Ort: D3/Alnö

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Ecklesiastik » 2019-09-24/20:00

CG Arvidsson skrev:Enligt en artikel i senaste Tourenfahrer har de europeiska motorcykeltillverkarna påtalat att de självkörande bilarna har vissa brister i att upptäcka en motorcykel. Speciellt på motorvägar, och då vid omkörning av en självkörande bil, som samtidigt påbörjar en omkörning. Kanske en speciell skyltmarkering för dessa bilar vore på sin plats. Nyligen kunde man se ett tidningsklipp på en Tesla, där både förare och passagerare hade somnat.


Jag blir igentligen inte klok på varför man får sälja bilar som är mer eller mindre självkörande. Det är uppenbart att dom flesta inte klarar av att lämna det till bilen. Har tappat räkningen på hur många gånger jag kört om hyfsat nya bilar med adaptiv cruise controll där föraren suttit och fipplat med telefon och "fastnat" bakom en lastbil bara för att lite senare inse att det inte var vad dom ville och gasat upp till 130 för att sedan 1 km senare hamna bakom nästa lastbil och upprepa proceduren. Fram tills dess att tekniken är bra nog att man kan göra bilen 100% självkörande med noll inputs från föraren borde övriga alternativ vara olagliga.
2004 Suzuki DRZ400S
1994 BMW K1100LT SE
Användarvisningsbild
Ecklesiastik
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2019-07-03/07:18
Ort: Norrköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Måns Ulveståhl » 2019-09-24/21:50

Självkörande fordon är en usel idé.

Om man nu inte vill köra sitt fordon själv utan bara transporteras så finns bussar, flyg, tåg, spårvagnar, trampcykel, taxi m.m.
Samtliga dessutom bättre miljöalternativ än att fraktas i ensam majestät.
Är säkerhet ett viktigare argument än miljö så se för f-n till att körskolorna utbildar folk bättre.
Återkalla körintyg från personer som är omöjliga att lära framföra ett fordon.
Återkalla körkort från personer som upprepade gånger visar total frånvaro under färd (ingen koll i backspeglar, fipplar med mobiltelefonen, etc etc).

Det finns inget skäl till att omyndigförklara samtliga körkortsinnehavare genom att påtvinga självkörande fordon.

Personligen väljer jag att köra - inte fraktas - då körandet i sig är både kul och utvecklande.
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3746
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Fredric Fredricson » 2019-09-25/03:52

Jag har ingen självkörande bil men jag har s.k. adaptiv cruise control. Det innebär att den har en radar framtill som gör att den kan hålla ett inställbart min-avstånd till bilen framför. Det funkar även i bilköer och är fruktansvärt bekvämt. I början känns det väldigt konstigt att bilen bromsar och gasar själv men efter ett antal månader tänker man inte på saken längre och jag skulle förmodligen få problem i en bil utan nu ;) .

Så det är i alla fall till en del som en självkörande bil och jag noterar att jag numera i bilköer och långsam trafik ofta ägnar väldigt lite uppmärksamhet åt själva bilkörningen, jag behöver ju bara bry mig om ratten lite grann, och ibland känns det som om min uppmärksamhet är lite obehagligt låg. Jag kollar dock lite mer noga om fordonet framför är en MC eller cykel, även om den hittills alltid kunna "se" alla MC och cyklar jag hamnat bakom.

Men det får mig att fundera över hur lite uppmärksamhet en "förare" i en "äkta" självkörande skulle ägna åt trafiken och hurvida det är bra ide eller ej. De flesta bilmärken kan idag leverera nån form av självkörningsfunktion på rena och torra vägar med bra markeringar. Jag har aldrig kört nån sån så jag vet inte hur pass "självkörande" dom egentligen är men tekniken finns där.

Men en sak som jag undrar är hur dom tänkt att självkörande bilar skall hantera grusvägar eller snöfall. Speciellt de bilar som skall vara så pass självkörande att ratt och pedaler bli överflödiga.

Jag har träffat folk som säger att om tio år, eller nåt liknande intervall, kommer alla bilar vara helt självkörande och beviset för detta är att tekniken går så fort framåt att det bara måste bli så. Själv är jag lite mer tveksam, vi människor kan enkelt se en grusväg, även en snötäkt grusväg, men det betyder inte att ett par kameror och datorer enkelt kan repetera den uppgiften. Hur vi ser och hur vi "bildbehandlar" i huvudet liknar inte alls hur en dator skulle göra och jag tror inte vi kan beskriva exakt hur hjärnan gör, även om vi vet en hel del, så att låta en dator kopiera den mänskliga hjärnan är inte heller en framgångsrik väg.

Så min personliga gissning är att dessa 100% självkörande bilar är lite som de flygande bilar som man trodde på 1950-talet vi skulle ha nu.

Men jag kan ha fel.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Magnus Brobeck » 2019-09-25/07:42

Jag tror att det är ett område som kommer fortsätta att utveckla sig med evolution snarare än revolution. De första stapplande stegen finns redan idag i våra bilar i form av så basala saker som automatiska torkare, ABS bromsar och Antisladdsystem. Stödsystem som träder in där den mänskliga hjärnan är för begränsad.
Moderna bilar har idag bromssystem som assisterar föraren på sätt som vi inte ser eller tänker på. Släpp gasen snabbt och bilen applicerar precis så mycket bromstryck att klossarna ”precis glider mot skivorna” så sparar man nån tiondel eller när du trycker på bromsen i vad som troligen är en ”panikbromsning” så ökar bilen bromstrycket till maximalt för generellt bromsar en oförberedd förare hårt för lite och för sent. Detta är 10 – 15 år gammal teknik.
Fredriks ”kö-assistent” är sådant som kom för ca 5 år sedan och i samband med detta kameror som varnar om man passerar en linje utan blinka eller har en bil i döda vinkeln.
”Tyvärr” är det bistra faktumet att vi människor är långt ifrån fulkomliga även när vi är på vår bästa nivå.
Vad som kommer nu är system som kan ”trycka tillbaka bilen i filen” om vi närmar oss en linje utan blinkers. Allt detta finns idag och fungerar utmärkt, att argumentera mot detta är samma typ av argument som när ABS kom. ”En riktig karl kan väl för f_n bromsa, annars skall man inte ha körkort typ”. När man undersöker saken brukar ca 80% tycka att man är bättre än medelföraren!!

I framtiden tror jag kommer ”körandet” vara flyttat till olika ”nöjesfordon” och transporterandet till olika ”transportfordon”. Vi kommer inte att köpa bil utan en transporttjänst. När jag vill till stationen för att åka tåg/flyg kommer jag inte att ta egen bil utan jag beställer transport. För några 10:or extra åker jag ensam i den självkörande podden. Den stannar på gatan utanför utan problem för där finns inga parkerade bilar som står i vägen. Det kan vara så enkelt att självkörandet de första åren är att bilen tar sig till och från ett mer centralt placerat garage så att jag slipper parkeringsbekymmer på gatan utanför. Bilen behöver bara kunna manövrera ett fåtal förutbestämda rutter för att hämta mig och sedan kan jag köra själv (om jag vill).

Med "nöjesfordon" ovan menar jag t.ex MC som förlorade största delen av sin nytta i transporterandet för 50 år sedan men som finns kvar för det är ett nöje att köra.

Jag är tveksam till att mina barn (ännu mer när det gäller barnbarn) någonsin i någon omfattning kommer att äga en bil. En av fem (20 – 34) har bil som kan ”kallas deras egen” genom privatleasing. Övriga löser det med andra tjänster som Uber och korttidshyra/bilpool.

Självklart kommer denna utveckling gå i olika faser över olika regioner i landet så jag begriper också att det inte går lika fort på landsbygden. Här kommer andra logiker att driva utvecklingen. Äldre människor kan bo kvar och komma ”till byn” för att handla eller besöka bekanta/vårdcentralen utan att det kostar skjortan med taxi (som skall ha en dyr förare) genom enkla fordon som hämtar och lämnar dörr till dörr.

Att det kommer är jag övertygad om, det pågår redan. Att det tar längre tid än vad ”Aftonbladet” tror är jag övertygad om men jag tror att jag kommer att få uppleva mycket av det i min livstid (61 år idag).

Med vänlig hälsning Magnus
There are two rules in life:
1. Never give out all the information.
2.
Användarvisningsbild
Magnus Brobeck
Webmaster
 
Inlägg: 2144
Blev medlem: 1994-04-06/01:00

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-25/08:06

Här finns utrymme för inte så lite filosoferande. En vinkel är, att om alla fordon (i en icke närmare definierad framtid) blir självkörande, skulle trafikolyckorna, dödsfallen och de bestående skadorna förmodligen bli färre, eftersom man skulle slippa alla dårar/fullkomligt inkompetenta förare bakom rattar och styren. Dessa orsakar ju tyvärr inte så få olyckor idag. Statistiskt sett skulle nog de självkörande fordonen ta mindre risker än mänskliga förare, varpå olyckorna skulle minska.

Mot detta står trafikmiljöns enorma komplexitet, vilket gör det svårt att programmera fordonet för även mycket ovanliga trafikmiljöer etc - samt förstås ansvarsfrågan. Om man sitter bakom ratten i ett fordon, som tillverkaren lanserar som självkörande, och sedan råkar ut för en olycka - vems är då ansvaret? Jag har svårt att tro, att tillverkarna saklöst skulle ta på sig ansvaret - och då är man kvar i, att fordonen INTE är självkörande, dvs människan bakom ratten tvingas att vara alert, ifall en udda situation skulle uppstå - och då snabbt återta kommandot.

Det är inte långsökt att tänka sig, att den processen skulle bli knepig, för det skulle inträffa så sällan, att personen bakom ratten löper risken att ha blivit "rattrostig".
Motsatsen - att det alltjämt är föraren, som faktiskt kör bilen, håller vederbörande mer alert, och "rattrost" uppstår inte på samma sätt.

"Det svåraste, som finns att spå om, är framtiden."
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Thomas Stadin » 2019-09-25/11:00

Bror Gårdelöf skrev:Här finns utrymme för inte så lite filosoferande. En vinkel är, att om alla fordon (i en icke närmare definierad framtid) blir självkörande, skulle trafikolyckorna, dödsfallen och de bestående skadorna förmodligen bli färre, eftersom man skulle slippa alla dårar/fullkomligt inkompetenta förare bakom rattar och styren. Dessa orsakar ju tyvärr inte så få olyckor idag. Statistiskt sett skulle nog de självkörande fordonen ta mindre risker än mänskliga förare, varpå olyckorna skulle minska.


Det verkar sanolikt att olyckorna minskar men för en terrorist öppnas en helt ny värld.
Datasäkerheten hos biltillverkarna får man förmoda att det är lite si och så med och risken för skadlig programmvara ska man inte förbise.
Tänk tex tanken att alla bilar som använder en viss komponent från någon i underleverantörsfloran är infekterade av skadlig programmvara och och efter en viss tidpunkt sättar bilarna plötsligt fart för att gena genom bergväggar/byggnader/lastbilar :(
D10 - Mölndal
CB400N
CBR1000RR
FE570
390 Duke
R1200GS LC
701 Enduro
Användarvisningsbild
Thomas Stadin
 
Inlägg: 3186
Blev medlem: 2010-03-03/15:17

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-25/11:01

No argument. Ytterligare en vinkel att betrakta det hela från.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Hova » 2019-09-25/12:16

En helt annan vinkel som jag funderat på. I dagens stadstrafik (i mitt fall Göteborg) har det blivit vanligare och vanligare att gående och cyklister korsar gatan var som helst utan att ta hänsyn till motorfordon eller trafiksignaler, och även går/cyklar mitt i körbanan (och nu har vi dessutom fått elsparkcyklarna som fram hur som helst och var som helst).
Så min fråga är: Kommer de självkörande bilarna att kunna ta sig fram när alla vet att de stannar om man går ut/åker framför dom?
Sven Nylin
F650 -99
R1200GS -10
Användarvisningsbild
Hova
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2013-01-29/07:56

Re: Självkörande bilar.

Inläggav BrooklynS » 2019-09-25/12:54

Hova skrev:En helt annan vinkel som jag funderat på. I dagens stadstrafik (i mitt fall Göteborg) har det blivit vanligare och vanligare att gående och cyklister korsar gatan var som helst utan att ta hänsyn till motorfordon eller trafiksignaler, och även går/cyklar mitt i körbanan (och nu har vi dessutom fått elsparkcyklarna som fram hur som helst och var som helst).
Så min fråga är: Kommer de självkörande bilarna att kunna ta sig fram när alla vet att de stannar om man går ut/åker framför dom?


Det gör ju även vanliga bilar...
R1200GSA-15
2xF800S-07
IBA #78874 - SMC instruktör+grus+guide
Användarvisningsbild
BrooklynS
 
Inlägg: 3704
Blev medlem: 2013-11-26/21:36
Ort: Luleå

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Martin Lindor » 2019-09-25/13:49

BrooklynS skrev:
Hova skrev:En helt annan vinkel som jag funderat på. I dagens stadstrafik (i mitt fall Göteborg) har det blivit vanligare och vanligare att gående och cyklister korsar gatan var som helst utan att ta hänsyn till motorfordon eller trafiksignaler, och även går/cyklar mitt i körbanan (och nu har vi dessutom fått elsparkcyklarna som fram hur som helst och var som helst).
Så min fråga är: Kommer de självkörande bilarna att kunna ta sig fram när alla vet att de stannar om man går ut/åker framför dom?


Det gör ju även vanliga bilar...


Skillnaden är att om alla bilar har automatik så vet du att dom stannar.
Idag man kan inte vara säker på att bilen har automatik, eller att föraren ser att någon är på väg över.
K1600 GT
Martin Lindor
 
Inlägg: 229
Blev medlem: 2010-09-27/21:44

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-25/14:15

En metod att i åtminstone begränsad omfattning eliminera trafikdårar ur den mänskliga genpoolen.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Ecklesiastik » 2019-09-25/15:21

Magnus Brobeck skrev:”Tyvärr” är det bistra faktumet att vi människor är långt ifrån fulkomliga även när vi är på vår bästa nivå.
Vad som kommer nu är system som kan ”trycka tillbaka bilen i filen” om vi närmar oss en linje utan blinkers. Allt detta finns idag och fungerar utmärkt, att argumentera mot detta är samma typ av argument som när ABS kom. ”En riktig karl kan väl för f_n bromsa, annars skall man inte ha körkort typ”. När man undersöker saken brukar ca 80% tycka att man är bättre än medelföraren!!


håller delvis med och delvis inte. När ABS systemen kom tog dom inte bort ansvaret från föraren att stoppa fordonet. Jag längtar tills dagen då sann automation kommer till bilar så att människor som inte vill köra bil inte heller behöver det. Men så länge en förare förväntas vara med i mixen har dom stora massorna visat att vi inte klarar av att dela ansvaret. Människan är överlag dåliga på att dela ansvar med maskiner. Med det sagt gillar jag panikbromssystemen som finns däremot är en del för bekväma att kunna luta sig mot. Om t.ex. filhålningssystemen "straffade" föraren om hen inte styrde eller dyl skulle man inte kunna luta sig mot den och släppa uppmärksamheten. Eller att avståndshållaren väntade lite längre innan den gick in och saktade ned bilen för att hålla avståndet och då gjorde det lite mer abrupt så det inte var bekvämt att låta den göra jobbet åt en.
2004 Suzuki DRZ400S
1994 BMW K1100LT SE
Användarvisningsbild
Ecklesiastik
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2019-07-03/07:18
Ort: Norrköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Fredric Fredricson » 2019-09-27/03:02

Bror Gårdelöf skrev:Här finns utrymme för inte så lite filosoferande. En vinkel är, att om alla fordon (i en icke närmare definierad framtid) blir självkörande, skulle trafikolyckorna, dödsfallen och de bestående skadorna förmodligen bli färre, eftersom man skulle slippa alla dårar/fullkomligt inkompetenta förare bakom rattar och styren. Dessa orsakar ju tyvärr inte så få olyckor idag. Statistiskt sett skulle nog de självkörande fordonen ta mindre risker än mänskliga förare, varpå olyckorna skulle minska.

Mot detta står trafikmiljöns enorma komplexitet, vilket gör det svårt att programmera fordonet för även mycket ovanliga trafikmiljöer etc -.....

Jag brukar ta exemplet med en trasig bro. En extremt ovanlig olyckstyp är att man "råkar" köra ut på en bro som är trasig och dimper ner i vattnet. Det är osannolikt att en självkörande bil skulle programmerats explicit för att känna igen en sådan situation och då fullt möjligt att en självkörande bil skulle tveklöst köra rätt ut över kanten.

Givetvis är denna olyckstyp så ovanlig att rent objektivt är det rent av dumt att diskutera den eller andra liknande olyckor där en människa skulle upptäcka faran men en dator kanske inte. Men vi människor är inte objektiva. Det finns många som är rädda att flyga men gladeligen kör bil till flygplatsen. Vi väger inte risker objektivt så skulle vi känna oss trygga i en bil som gladeligen skulle köra ut på en trasig bro bara för att den i nån mening är säkrare?
Jag är inte säker på det och ett par väl omskrivna olyckor av sån där "freak"-typ och jag tror vi skulle börja uppleva många "bilrädda" personer i landet.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Självkörande bilar.

Inläggav BrooklynS » 2019-09-27/06:23

Är det dålig sikt så är det dålig sikt. Självkörande eller ej...
R1200GSA-15
2xF800S-07
IBA #78874 - SMC instruktör+grus+guide
Användarvisningsbild
BrooklynS
 
Inlägg: 3704
Blev medlem: 2013-11-26/21:36
Ort: Luleå

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-27/06:40

Jo - men om den självkörande bilen är rätt programmerad, kör den väl inte fortare, än att den ser vägbanan och kan stanna?
Fredrics mycket sällsynta typ av olycka illustreras måhända bäst av, när den gamla Tjörnbron blev påseglad av ett fartyg och rasade. Det rådde rätt tät dimma, vilket medförde, att ett antal bilister körde över kanten. Ingen av förarna hade rimligen kunnat föreställa sig, att brobanan skulle saknas strax bortom synfältet, och de körde väl med sådan hastighet, att de kunde se mötande bilars strålkastare och framförvarandes baklysen. (De hade ju kört där så många gånger förr.) Hade jag själv kört på den bron den morgonen, skulle jag mycket väl ha kunnat vara bland de omkomna.
Men så var det en bilist, som av någon anledning anade oråd, körde sakta - och upptäckte katastrofen. Jag antar, att han/hon därefter slog på varningsblinkern, lät bilen stå kvar på brobanan och gick bakåt till ankommande bilister för att tala om, vad som hänt.
Huruvida de hörde bilar komma från andra hållet och köra över stupet, är mig obekant.

Lyckligtvis är denna typ av olyckor mycket ovanliga - men det gäller ändå att programmera bilen också för det.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Magnus Brobeck » 2019-09-27/15:15

Vi skall vara glada att inte bilen uppfanns idag. Det hade varit oerhört svårt att få gehör för ett koncept som kräver ca 1,2 miljoner liv per år.

När man införde bilbälteslagen 1976 så var det samma typ av argument, man hittade ett specialfall där det kunde vara sämre med bilbälte och så sågade man hela bältestanken baserat på det undantaget. (Om bilen började brinna ism med en olycka så tar det längre tid att komma ur om man är kopplad med bälte var tanken. Att man kanske istället dog på fläcken eller satt medvetslös av smällen glömdes helt bort)

Nu jobbar man på säkrare bilar med större automatisering av körandet och då kommer tanken på att det kanske kan finnas olyckor typ Tjörnbron där det kan bli sämre. 7 bilar körde över kanten med vanliga förare i detta verkliga fall, antagandet måste väl då vara att om det varit självkörande bilar så hade det varit minst 8!! :?: :roll:

I mitten av 70-talet så dog det årligen ca 1100-1200 i trafiken, numera omkring 300 trots mångdubbelt större trafikmängd och personkilometrar.

Människan är i princip oförändrad sedan stenåldern så det är knappast där vi skall söka svaret till varför det är bättre idag än för 45 år sedan.

Med vänlig hälsning, Magnus
There are two rules in life:
1. Never give out all the information.
2.
Användarvisningsbild
Magnus Brobeck
Webmaster
 
Inlägg: 2144
Blev medlem: 1994-04-06/01:00

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-27/15:57

Magnus Brobeck skrev:Vi skall vara glada att inte bilen uppfanns idag. Det hade varit oerhört svårt att få gehör för ett koncept som kräver ca 1,2 miljoner liv per år.

Säg inte det. För många år sedan läste jag, att i slutet av 1800-talet dog cirka 900 personer per år i Stockholm till följd av hästolyckor. Jag tror, att hela Sveriges befolkning vid den tiden uppgick till grovt räknat 3,5 miljoner. (Kan någon leverera underbyggda andra siffror, viker jag ner mig direkt.) Extrapolera det till hela världen, så blir siffrorna rimligen gigantiska. Men då var det "självklart" och en del av den tid man levde i.
(Det ger också relief till Henry Fords konstaterande, att om han skulle ha givit folk, vad folk ville ha, skulle det ha varit snabbare hästar!)
I övrigt tror jag, liksom du, att om alla fordon vore självkörande, skulle dödsfall och bestående skador, orsakade av trafikolyckor, minska.

Bilbältesdebatten minns jag. Bland mycket annat framhölls risken för höggradigt gravida, att barnet skulle skadas. Det argumentet bemöttes med, att om höftbältet applicerade korrekt, "under magen", var den risken minimal - i synnerhet om man samtidigt beaktade risken för såväl mor som barn, om mamman inte var bältad. Den var mångdubbelt större - och åtminstone den delen av debatten dog.

Långt senare har jag läst påståendet, att bältets främsta uppgift är att hålla personen kvar i fordonet. Slungas man ur fordonet i samband med en olycka, är risken för död eller bestående, allvarlig skada många gånger större, än om man sitter fastspänd.
En specialvariant av den problematiken togs upp, när Chrysler Voyager var ett tämligen nytt fordon på marknaden. Framför allt i USA hade men noterat, att passagerarna i det bakersta sätet löpte mycket högre risker. Vid närmare betraktande visade det sig som regel vara barn, som inte varit fastspända. När det small, öppnades bakluckan, barnen slungades ur. Hade passagerarna i bakersta sätet varit fastspända, blev resultatet ett helt annat.

På närmare håll har jag själv sett resultatet av en sådan tragedi - Svartmålaolyckan söder om Linköping någon gång på 80-talet. Fem unga människor hade packat in sig i en liten Honda sportbil med halvkombibaklucka. De två framtill satt bältade, medan de andra tre hade krupit ihop i bagageutrymmet. Bilen framfördes i på tok för hög fart och for av vägen. De två i framsätena överlevde. Bakluckan flög upp, och de andra tre dog - om än inte omedelbart. Jag gick på jourpasset morgonen efter olyckan, och den dagen glömmer jag aldrig.
Hade den bilen varit självkörande, skulle olyckan med till visshet gränsande sannolikhet aldrig ha inträffat.
Senast redigerad av Bror Gårdelöf 2019-09-27/16:10, redigerad totalt 3 gånger.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Måns Ulveståhl » 2019-09-27/20:19

Nja, om personerna i bilen - speciellt föraren - haft vett i skallen, och följt trafikreglerna såsom körkortsinnehavare så hade olyckan undvikits.

Slutsatsen om en självkörande bil för att sannolikt undvika olyckan har lika stor bäring som om personerna stannat hemma och knypplat i stället för att ge sig ut på vägen.
R1250RS
Användarvisningsbild
Måns Ulveståhl
 
Inlägg: 3746
Blev medlem: 2016-07-27/18:46
Ort: Stockholm/Malmö

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-09-27/20:37

Jag har avsiktligt inte gått in på detaljer om, vad som uppenbarligen orsakade denna tragiska olycka.
Den, som vill, kan hitta information, men den behöver inte tas upp vidare här.
Tråden handlar om självkörande bilar - med fördelar och tänkbara risker, och med lite stickspår om tidigare tekniska landvinningar, som på sin tid också var föremål för mer eller (ofta) mindre saklig argumentation.
I detta fall hade olyckan med extremt stor sannolikhet inte inträffat med en självkörande bil.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Fredric Fredricson » 2019-09-29/18:37

Min poäng var inte hurvida självkörande bilar är säkrare eller ej, jag förutsätter att dom är det (annars blir det väldigt knepigt att sälja in konceptet). Vad jag undrar är hur många som skulle vara rädda att sätta sig i en bil dom själva inte kontrollerade. Jag tvivlar på att det finns några flygrädda piloter.

Sen är det frågan om vad en självkörande bil kan upptäcka. Det handlar inte om intelligens, allt styrs av kodrader som nån programmerare knåpat ihop och om man inte tänkt på en viss olyckstyp så kan koden inte hantera den.
En lösning är givetvis att begränsa toppfarten radikalt, fast jag tror inte heller denna ide skulle få många fans.
-- Fredric Fredricson, S1000R, D7
Motto: Lev för evigt eller dö på kuppen.
Användarvisningsbild
Fredric Fredricson
 
Inlägg: 2526
Blev medlem: 2008-09-08/22:51
Ort: Stockholm

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Konsument » 2019-09-29/20:28

Självkörande bilar kommer definitivt att bli vanligare och vanligare.
En människa kan gör en sak åt gången.
Datorbestyckade maskiner med allsköns sensorer kan ha en helt annan koll på omgivningen än en människa mäktar med ens på den bäst och vaknaste av alla tillgängliga dagar.

Bara att ge fullgas med en 2000-tals bil på snedden genom multipla snösträngar är en underhållande aktivitet. Jösses vad det gasas, klipper tändningen och bromsar på lite olika hjul under tiden det händer. Jag har inte fötter som skulle räcka att täcka in gaspedal och fyra separata bromspedaler och dessutom klara av att bromsa varje hjul separat utan hjullåsning.

Sedan kan det dyka upp specialfall där människan upptäcker något udda i omgivningen som är på väg att hända och kanske väljer att gasa sig ur en prekär situation.

Dagens självkörande bilar är dock energislukare av stora mått. Såg något om att självkörningsfunktionerna drar lika mycket som vad ett 230 V/10 A-uttag mäktar med.

När det gäller det specifika med MC och andra små udda fordon kanske det kommer någon form av reflektor som talar om för självkörande vad det är för fordon i omgivningen.

Det var en olycka mellan en självkörande och en cyklist i USA. Såvitt jag läste om det så hade föraren av den självkörande inte känt sig säker utan tagit över och misslyckats. (Lite som JAS-kraschen, Stockholm).

(Kuriosa. Airbags kom väl till i USA för att fordonstillverkarna fick ta ansvaret för att de som nyttjade fordonet inte skulle skadas om de var obältade. Tillverkarna fick även ta ansvaret för att bilbältet sattes på. Jag blev lite lätt överraskad när jag satte mig i en sådan SAAB en gång och säkerhetsbältet kom farande i en skena över och ned bakom axel i dörröppningen... ;-) )

Jag tror att individuellt fordonsägande kommer att bli alltmer sällsynt i städer. Bättre att bli upphämtad och avlämnad effektivare än vad som egen bil skulle klara av. Och sedan piper fordonet iväg för att serva nästa kund alternativt tar en lite sväng för att fylla på vätgas till bränslecellen etc.

För livet på landet ute på glesbygdens grusvägar och varierade väglag och inte speciellt urbaniserade miljöer så kommer det vara en annan utveckling men visst vore det trevligt med viltsensorer.
Användarvisningsbild
Konsument
 
Inlägg: 1926
Blev medlem: 2002-04-29/01:00

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-11-06/07:51

I dagens nummer av Östgöta Correspondenten finns en intervju med Salah Hadi. Han leder Linköpingsföretaget Veoneer, en gång i tiden en del av krockkuddetillverkaren Autoliv men sedan 2018 ett separat företag, ansett som världsledande inom utvecklingen av självkörande bilar. Företaget går för närvarande starkt framåt och har ökat antalet anställda med 67 % på två år - med idag 9 100 anställda runt om i världen.
Veoneer har Daimler-Benz, BMW, Geely (= bl a Volvo) - och några till på gång - i kundkretsen.

Enligt Salah Hadi befinner sig dagens säkerhetssystem på nivå 2, och runt hörnet väntar nivå 3. Nivå 5 är den självkörande bilen, vilket han uppskattar ligger relativt långt fram i tiden. "2030 kommer 4 - 5 % av trafiken att vara självkörande."

Den stora utmaningen är att lära datorsystemen "allt" om så många trafikmiljöer som möjligt, vilket naturligtvis kräver enorma mängder data från olika delar av världen. Bara en så enkel sak som skyltar, som den mänskliga hjärnan i regel tolkar lätt, även om de har ett annat utseende, än vi är vana vid, kräver särskild inlärning i datorerna. Lägg därtill alla tänkbara väg- och väderförhållanden - och lite till - blir informationsmängden astronomisk! (Min tolkning.)

Salah Hadi har beräkningar, som visar, att företagets passiva säkerhetsprodukter för något år sedan räddade 30 000 liv per år. Det är svårare att få siffror på resultaten från de aktiva säkerhetssystemen, men en prognos, som företaget låtit ta fram, anger 300 000 räddade liv per år.

Onekligen intressant information från någon, som sittet mitt i smeten.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Hasse Gustafsson » 2019-11-06/09:16

Självkörande bilar? Självkrockande påstår jag!
Vi får hoppas det ligger långt fram i tiden.
37 olyckor med Uberbilar före dödsolyckan :shock:
https://omni.se/37-olyckor-fore-dodskra ... l/a/kJxbRj
R90s -75,såld
R1200GS -10
Hasse Gustafsson
 
Inlägg: 838
Blev medlem: 2008-11-16/22:16

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-11-06/10:46

Det stämmer ju rätt bra med den prognos, som refereras i mitt förra inlägg.
Det är långt kvar, och den, som inte inser det, löper avsevärda risker att hamna i problem.
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Magnus Brobeck » 2019-11-06/11:27

Det är som alltid bland annat en fråga om vilket tidsperspektiv man tar. ”Självkörande bilar” som tar över vissa eller stora moment finns ju redan idag. Ett antisladdsystem gör just det genom att styra bilen under bråkdelar av en sekund eller någon sekund. Det är bland annat sådant som refereras till ovan med 30k respektive 300k räddade liv per år (enligt Veoneer). Nu är det mer en fråga om att utveckla och förfina detta och över tid kommer ingreppen att kunna bli längre och längre.

Jag är övertygad om att man idag kan bygga ett system som helt säkert kan bromsa, tända varningsblinkers och styra in en bil till kanten där föraren av någon anledning inte kan själv (Somnat, Hjärtinfarkt osv)
Det är givetvis en bred teknologisk front som skall tas fram i form av sensorer, algoritmer och redundanta lösningar för att nämna något som tar oss vidare. Rom byggdes inte på en dag.

Att det är mycket arbete kvar är självklart men den som inte är med på tåget löper enligt mitt förmenande ännu större risker. Detta gäller både från kommersiella aspekter som att fordon utan assistanssystem kommer att vara osäljbara om några år och den personliga hälsan. Jag skulle aldrig köpa en bil/mc utan ABS bromsar för det ger mig personligen stora säkerhetsfördelar redan idag.

Det är inte många år sedan det fanns individer som på fullt allvar trodde att man bromsade bättre själv än med ett modernt ABS assisterat bromssystem. Fakta (om jag inte minns fel) var att det var 40% högre chans till dödlig utgång utan än med med ABS. En ABS som tar över och ”självkör” ett system bättre än vad en människa klarar.

Med vänlig hälsning, Magnus
There are two rules in life:
1. Never give out all the information.
2.
Användarvisningsbild
Magnus Brobeck
Webmaster
 
Inlägg: 2144
Blev medlem: 1994-04-06/01:00

Re: Självkörande bilar.

Inläggav Bror Gårdelöf » 2019-11-06/12:17

Instämmer oreserverat. Ett tungt argument, för vad Magnus skriver, är, att i alla fall en del försäkringsbolag - inklusive Svedea, med eller utan vår klubbförsäkring - ger förmånligare villkor, om hojen har ABS-system. Det gör de knappast på en höft, utan de bör ha statistik, som backar upp detta.

När BMW S 1000 RR var ny på marknaden, bytte ett kaliforniskt företag - California Superbike School? med LÅNG erfarenhet - sina utbildningsmotorcyklar från japanska 600-supersportmaskiner till just S 1000 RR. Resultatet blev en närmast osannolik minskning av antalet vurpor.
Likaså konstaterade någon känd hojskribent (Roland Brown?), att det varit närmast självklart, att när nya superbikes presenterades för den internationella mc-pressen, vurpade ett antal journalister. Men när S 1000 RR presenterades, vurpade ingen!
Användarvisningsbild
Bror Gårdelöf
 
Inlägg: 17091
Blev medlem: 2007-11-29/01:00
Ort: Linköping


Återgå till Säkerhet och utbildning

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst