Flygplanet Gripen och G kraft

[Peter Nordlund]

Hej på er

Såg detta hos Pennan & Svärdet och blev jävligt imponerad!

NEDTRYCKT I STOLEN

Följ med Saabs testpilot André på en flygtur. Mätaren uppe till vänster i bild visar antalet G som André utsätts för.

Filmat in Linköping tydligen.
https://www.youtube.com/watch?v=eXaPfUs6sQw&feature=youtu.be

En sak som förhöjer upplevelsen när man ser det är ljudet ifrån piloten och andningen, jösses
Man får så många frågor i huvudet efter att ha sett detta

[Kovlingen]

Behövde ju nästan åksjukepiller Fy tusan !

[Bror Gårdelöf]

Mycket intressant film, som omedelbart leder mina associationer till den kurs i flygmedicin, som jag i egenskap av reservare genomgick hos Flygvapnet hösten 1985. Vår kurslärare berättade, att dåvarande flygplan och utrustning som regel klarade max 7 G, medan Gripen var konstruerad för mer än 9 G. Med den utrustning, som vi har idag, är 9 G max vad människokroppen klarar - och jag ser ingen sekvens i filmen med högre än 9 G. Högre G-påfrestning än så leder, trots optimalt utformad G-dräkt, till att flygföraren löper stor risk att svimma, eftersom blodet inte längre kan tryckas upp i hjärnan.
Han visade också amerikanska filmer från centrifugförsök, där man mycket tydligt kunde se, att försökspersonen tuppade av vid en viss G-påfrestning, oftast kring 7 G. (Det är troligt, att flygförare i strid kan ha dragit mer än vad de tålt och därför svimmat - men då slappnar de av, så att planet planar ut, G-påfretsningen minskar, och flygföraren kvicknar till igen. Är han då tillräckligt högt uppe i luften, hinner han återta kontrollen av planet.)

För att Gripenföraren skulle klara 9 G utvecklades också en helt ny, mycket lättare hjälm. Viggenhjälmen skulle utsätta förarens nacke för alltför stora påfrestningar.

I flygets barndom hade testpiloten i uppgift att utröna, vad planet klarade av. Idag handlar det i stället om att utforma system, som flyttar gränserna för, vad flygföraren klarar!

Den stånkande andning, som man tydligt hör i filmen, är en medveten teknik, som hjälper till att trycka upp blodet i hjärnan; Kort inandning följd av utandning under mottryck höjer blodtrycket.

Under utbildningen fick vi också åka centrifug på Karolinska Institutet. Jag minns att vid 3 G var det klart besvärligt att lyfta handen från låret eller foten från durken, och det blev inte lättare vid 3,5 G. Då bad försöksledaren mig att vrida på huvudet - vilket resulterade i våldsam yrsel och illamående. Han frågade, om han skulle öka till 4 G, men jag sade till honom att avbryta, för jag ville inte riskera att kräkas i centrifugen. Det fanns ju åtskilliga kurskamrater, som skulle åka efter mig!
Trots att jag visste, att centrifugens gondol var upphängd i en klyka, som höll den horisontell, kunde jag ha gått ed inför domstol på, att gondolen tippade 120 grader framåt, när han sänkte rotationshastigheten. En bättre illustration till, hur lätt det är att totalt kollra bort det mänskliga balanssystemet kunde jag inte ha fått - och det tog åtskilliga timmar efteråt, innan jag slutade må illa.

En civil version av det där med höjt blodtryck under krystning är, när någon svårt sjuk mamma föder vaginalt på en intensivvårdsavdelning. Då har vi en kanyl i handledsartären, men när hon krystar, vill ingen titta på tryckkurvan, för de trycken är skrämmande höga! Eller som en av mina kvinnliga kollegor konstaterade: "Alla kvinnor, som född barn vaginalt, är provtryckta" - dvs de har i alla fall då inte något aneurysm i hjärnan, som skulle ha brustit av tryckökningen.

[Peter Nordlund]

Jag glömde att skriva att om man förutsätter att vi fortsätter att bygga krigsflygplan och man försöker bräcka andra länder och typer av plan så om vi redan inte är där ser jag ingen annan väg fram än att planen blir drönare som styrs ifrån en helt annan plats, kanske till och med via virtual reality, då tar man bort det som blivit den svaga länken, människans kropp och fysiologi.
till slut kanske vi har helt autonoma maskiner...

[Odd Arne Kjørstad]

Med den utrustning, som vi har idag, är 9 G max vad människokroppen klarar - och jag ser ingen sekvens i filmen med högre än 9 G. Högre G-påfrestning än så leder, trots optimalt utformad G-dräkt, till att flygföraren löper stor risk att svimma, eftersom blodet inte längre kan tryckas upp i hjärnan.

Men ved et tilfelle i filmen går han nesten direkte fra -3G til +8G. De må da være en ganske kraftig påkjenning? Mere enn "bare" å bli presset til 9G?

Eller hva sier doktoren?

[Bror Gårdelöf]

Jo, det är klart. Men som jag uppfattat det, är G-dräkten "automatisk", dvs under ett visst värde (3 G???) är den inte aktiverad - dvs när G-kraften är negativ är den inte det, men när han sedan snabbt går över till positiv G-påkänning igen, aktiveras dräkten, och det sker momentant. Men en manöver i minus 3 G måste få "Fritt fall" på nöjesfälten att bli rena blaha i jämförelse.

Cruisarklubben i Linköping har ett par medlemmar, som är pensionerade militärflygare. De har påpekat, att det finns vissa likheter mellan hojåkning och flygning. Båda kräver fokusering, och i båda fallen får man G-påfrestningen "rakt ner i häcken" vid kurvtagning - inte i sidled, som när man kör bil. (Jag undrar, om man försett eliten i roadracing med G-mätare på hojarna. Vad kan G-påfrestningen vara, när Marc Marques tar en kurva med armbågen i marken?)

Ett helt annat tillfälle med den typ av kontrollerad, stånkande andning, som hörs i filmen, berättade Linköpings tidigare professor i klinisk fysiologi, Nils-Holger Areskog, om. Han var med under den svenska Mount Everest-expeditionen för ett par decennier sedan (då man veterligen inte lyckades nå toppen). En av deltagarna drabbades av svår höjdsjuka på det högsta baslägret, och mot sådan finns ingen annan bot än att transporteras ner igen. De två sherpas, som bar ner den sjuke, använde just den stånkande andningsteknik, som man hör i filmen - naturligtvis inte pga någon form av G-påfrestning, utan för att trycka upp mer blod, och därmed mer syre, i hjärnan.

Sherpas är för övrigt ett intressant exempel på mänsklig genetisk anpassningsförmåga. Människan har en gen, som avgör, hur bra hon klarar syrebrist. Hos sherpas finns denna gen i dubbel uppsättning, vilket gör, att de klarar av att arbeta under omständigheter, som skulle få de flesta andra att bli sjuka.
I detta lär sherpas vara unika. Något motsvarande har man inte hittat hos exempelvis urbefolkningen i Anderna, som ju också bor på hög höjd - vilket forskarna har tolkat, som att Himalaya varit befolkat på hög höjd mycket längre än Anderna, dvs den mutation, som sherpas drar nytta av, har inte skett i Anderna.

I övrigt har Peter rimligen rätt i sin fundering ovan. Framtidens stridsflyg kan mycket väl innebära förarlösa plan, som antingen flygs på distans av en pilot med en joystick i ett bergrum - eller har så avancerad AI, att de sköter uppgiften utan mänsklig insats. Men dit är det nog en bit kvar(?).

[Fredric Fredricson]

Den här samligen besitter förvisso ingen expertis inom framtida vapensystem och ingen innehavare av kristallkulor har uppbarat sig men det kan vara kul att diskutera ändå.

Personligen tror jag bemannat stridsflyg är på samma utförslöpa som slagskeppen på 40-talet. Dom blir för dyra och kommer kunna bekämpas med relativt sett billiga drönare med mer eller mindre AI.

Dagens stridsflyg måste designas för att ha en köttsäck ombord som skall daltas med, den skall ha syrgas, den måste har katapult och fallskärm för överleva vid ett katastrofalt fel och klarar inte av speciellt många G. Ett autonomt eller semiautonomt (delvis "radiostyrt") stridsflyg har inte de problemen. Problemet idag är knappast på flygtekniksidan utan på AI-sidan. Datorkraft och algorithmer saknas i viss mån, men inget tyder på att det inte skulle finnas inom 10, kanske 20, år.

Även om ett förarlöst stridsflyg skulle vara i underläge mot ett konventionellt i en luftstrid så i och med att det kostar mindre att producera så finns det fler. Påminner om vad en Tysk pansarofficer lär ha sagt om tiden efter D-dagen under andra världskriget: "En av våra stridsvagnar kunde klara av 10 Sherman, men amerikanarna skickade 11".

En siffra i sammanhanget är styckepriset för Lockheed Martins nya F-35: Strax under 100 Miljoner dollar. Då tillkommer kringutrustning och underhåll.

/Fredric

[vilde]

Jag tycker det är bättre att investera i att sluta med krig. Människan är ta mig fan den mest korkade varelsen på det här jordklotet.

[Måns Ulveståhl]

Högteknologiska militära vapen å andra sidan har ett avskräckande syfte och är mer....hmpf...."humana".
Det krävs inte längre miljoner döda i ett vettlöst skyttegravskrig för att galenskapen ska ta slut.

Vill du ha fred på jordhögen så plocka bort mer farliga leksaker som politik och religion från den mänskliga sandlådan.

[Fredric Fredricson]

Jag tycker det är bättre att investera i att sluta med krig. Människan är ta mig fan den mest korkade varelsen på det här jordklotet.

Mest korkade vete faan, men människan har defitivt högst kvot mellan förstörelseförmåga och intelligens bland alla varelser.

/Fredric

[Bror Gårdelöf]

"En av våra stridsvagnar kunde klara av 10 Sherman, men amerikanarna skickade 11".

En annan tysk högre officer beskrev kriget mot Sovjetunionen: "Vi mötte en sovjetisk division och slog den. Då kom en till - och vi slog den. Så kom en till - och vi slog den. Det kom alltid en till." Hur det gick, vet vi - men Sovjetunionens medborgare fick betala ett fruktansvärt pris. Den brittiska historikern Catherine Merridale har särskilt studerat den vanlige sovjetiske soldatens roll under andra världskriget och skrivit boken Ivans krig. Enligt henne uppgick summan av stupade brittiska och amerikanska soldater i Europa till 550 000. Sovjetunionen förlorade över 8 miljoner man i uniform. Det är ofattbart! (Däremot minns jag inte, att hon skriver, hur många som stupade i tysk uniform.)

Om det där med kvantitet i kriget, skrev någon, att "för varje granat, som Krupp levererade, sköt General Motors fyra tillbaka". Kvantitet går som en röd tråd genom krigshistorien. Sydstaterna borde inte haft en chans under det nordamerikanska inbördeskriget, för de hade ingen egentlig industri och var underlägsna i allt - inklusive folk - men de hade mycket dugliga officerare. Nordstaterna borde ha vunnit en promenadseger, men som vi vet, tog det fyra år och 600 000 döda på båda sidor, innan nordstaternas överlägsna kapacitet till slut hade nött ut motståndaren så totalt, att sydstaterna kapitulerade.
Jag har ofta funderat på, om Abraham Lincoln skulle ha gått ut i krig för att bevara unionen, om han från början fått veta, vilka fruktansvärda konsekvenser det skulle få för båda sidor. Men det får vi nog aldrig veta.
Och nu är vi - som så ofta - långt borta från trådrubriken.

Vad gäller framtida stridsflyg ser det även i min kristallkula ut ungefär som i Fredrics. Vi får se, hur det går.

[Perra_II63]

Gripen är ett fantastiskt vapensystem, och i jämförelse på den internationella scenen ett reaplan (sic!) då drift kostnaden ligger på i runda slängar 40 000 kronor i timmen. Inköpspriset ligger på ca 600 miljoner per flygplan.

Lägg där till att kostnaden för personal att underhålla planen är låg då det endast åtgår 3 personer för att drifta ett plan. De har dessutom förmåga att landa på vilken raksträcka på vårt vägnät som är mer än 700 meter lång.

Mekanikerna och vapenhängarna får efter 6 månaders utbildning självständigt jobba med planen. I USA dröjer det 5 år innan de anses vara så pass mogna att de får jobba självständigt.

Vi har vårt värnpliktsystem att tacka för detta.

Ang drönare så används det flitigt idag inom försvarsmakten, med den tekniken kan man tillfoga stora skador på fienden. Ryssland använder sig av den tekniken i Ukraina då de förintande en Ukrainsk artilleribataljon som gått i ställning. 4 minuters artillerield från ryssarna räckte för att slå ut 1200 man och materiel då elden låg exakt rätt i målet direkt utan eldledning.

Numera har man utvecklat en form av elektronkanon som förstör drönarnas elektronik med en riktad elektro mgnetisk puls. Så fort någon kommer på en ny teknik så utvecklas snabbt en mot teknik.

Många tror att det är militärerna som driver på för att få till ett krig, men det kan inte vara mer fel. Det är dessa politiker som inte förstår det vansinne ett krig för med sig. Politiker brukar vara utomordentligt blodtörstiga bara de själva slipper delta.

Sist men inte minst så såg jag igår att Putin gett order till all civil tillverkningsindustri i Ryssland att vidta åtgärder för att omedelbart kunna ställa om produktionen till militära ändamål. Tror inte att han saknar strumpor till sina soldater, och är det en slump att det kommer efter att han träffade Trump i Viet Nam? Knappast.

@Edit tillägg

[Bror Gårdelöf]

Fred är alltid eftersträvansvärd, men makthavare är i det fallet långt ifrån alltid rationella.
"Si vis pacem, para bellum" ("Om Du vill ha fred, rusta för krig"), skrev redan romarna, och en bekant i Australien har en modern variant av samma devis: "Always carry a big stick."

Den nyligen myndige Karl XI blev förskräckt, när han insåg, hur usel militär förmåga Sverige hade - mycket på grund av att hans förmyndarregering sett till sina egna intressen i stället för landets. Det var på ett hår när, att Sverige förlorat kriget mot Danmark, men det blodiga slaget vid Lund gav Sverige segern.
Alltså skapade han indelningsverket, vilket resulterade i den sannolikt bäst utbildade armé, som funnits i Europa sedan romarna. Karls syfte med detta var rent defensivt. Ingen skulle våga sig på ett anfall mot Sverige.
Så dog han i cancer - efter 21 år av fred i Sverige. Grannarna Danmark, Sachsen/Polen och Ryssland gick ihop och tänkte, att en femtonårig svensk kung borde bli en munsbit. Oturligt för dem hade hela Karl XII:s uppväxt präglats av, att han skulle bli enväldig kung och kunna leda en armé. "Munsbiten" tog en ända med förskräckelse för såväl Danmark som Sachsen/Polen, men allt vände vid Poltava.

Karl XII var en briljant taktiker men en usel strateg. Förmodligen hade han kunnat få till stånd en fred med Peter den Store - som bränt fingrarna ordentligt redan vid Narva - utan att inleda ett fälttåg mot Ryssland. Men kontrafaktisk historieskrivning kan aldrig bli något annat än ett privat nöje. Vi vet, hur det gick - men kommer aldrig att få veta, hur det kunde ha gått.

Perra! Du har PM.

[mumkas]

Jag har jobbat med det tekniska inom flyg hela livet, hittills i 31 år. Jag kan fortfarande bli nästan barnsligt förtjust i tekniken bakom flygmaskiner, inte bara militära utan också civila. Jag har för mig att Junkers JU-87 (Stuka) hade en automatik att ta flygplanet ur en dykning just för risken att piloten fick en black out.

I slutet av åttiotalet pluggade jag matte och hade en pilot på J32 (Lansen) i klassen och han hade alltid en rejäl mullbänk av lössnus inne. — Du snusar väl inte när du flyger ändå frågade jag? — Jodå men det händer att snusen flyger ut av centrifugalkraften och sätter igen ventilerna i syrgasmasken blev svaret. Om det var sant eller inte kan jag inte säga, men jag själv tror det.

[Bror Gårdelöf]

Jag har för mig att Junkers JU-87 (Stuka) hade en automatik att ta flygplanet ur en dykning just för risken att piloten fick en black out.

Under själva dykningen var väl G-påfrestningen minimal? Då hängde väl piloten i princip i selen?
Men när han tog planet ur störtdykningen, blev det rimligen några G.

[mumkas]

Under själva dykningen var väl G-påfrestningen minimal? Då hängde väl piloten i princip i selen? Men när han tog planet ur störtdykningen, blev det rimligen några G.

Jo men att ta ett flygplan ur en dykning sker ju inte momentant, utan under tid och krafterna ökar under tiden. Om man får tro på detta var man uppe i 6G i slutet av trettiotalet och det är ju också anledningen till att en JU-87 var designad som den var:

"Once the bombs were released, the contact altimeter warning would light. The pilot would toggle a knob on the control column that would trigger an automatic pull-out. It was a handy feature that prevented the plane from ploughing into the ground — during recoveries, crew were subject to a black-out inducing force of some six Gs".

[Bror Gårdelöf]

Enig - och 6 G utan G-dräkt, då slocknar man!

[BrooklynS]

Enig - och 6 G utan G-dräkt, då slocknar man!

Nja, det beror på hur tränad/beredd man är och - framförallt - hur länge man utsätts för det...

Men en upptagning från störtdykning är inte en alldeles snabbt avklarad historia - problemet här kan ju vara att det oftast handlade om upptagning på ganska låg höjd, så det var inga stora marginaler att spela på.

[CG Arvidsson]

Vill man prova på det här, kan man boka en flygning i Ryssland med en erfaren pilot. En jobbar kompis gjorde för en del år sedan i en Mig-29 tror jag var. Ombordkameran visade att han nickade till några gånger, så vi undrade varför han satt och sov och inte njöt av utsikten. Detta gillade han inte.

[Bror Gårdelöf]

En variant visades i svensk TV för några decennier sedan - gissningsvis när Viggen var relativt ny. Något av SVT:s journalister fick följa med i en skol-Viggen. På den tiden var det inte aktuellt med kamera ombord, utan man fick höra konversationen mellan pilot och journalist, medan man såg planet flyga.
När de flög horisontellt i hög fart, och piloten drog spaken i magen, hörde man bara journalistens "Ååååååååå!"